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| ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. | |
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+10le barde Ps09 Tribunusmilitum jeanono62 marlain4648 leguetteur Quentin1873 Cathelineau Crevette litregol 14 participants | |
Auteur | Message |
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Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 2 Juin 2020 - 1:12 | |
| Bonsoir,
Très intéressant, merci. Il s'agit bien sûr d'une fantaisie non réglementaire.
Cordialement |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 2 Juin 2020 - 8:34 | |
| Salutations à mes chers collègues Merci pour vos commentaires sympathiques. Oui, ce sont des épées statutaires. Révolution. Il n'y a aucun marquage sur les lames. Ils sont probablement fabriqués dans une sorte de petit atelier. Doré conservé sur la poignée |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 2 Juin 2020 - 8:44 | |
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| | | le barde Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 775 Localisation : Bretagne Thème de collection : armement avant 1900 Date d'inscription : 11/12/2019
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 12 Juin 2020 - 16:58 | |
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| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 12 Juin 2020 - 19:49 | |
| Bonjour, Belle pièce , elle est vraiment extraordinaire! Cordialement. ps09 |
| | | le barde Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 775 Localisation : Bretagne Thème de collection : armement avant 1900 Date d'inscription : 11/12/2019
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 12 Juin 2020 - 21:41 | |
| Bonsoir et merci mais mes photos sont pas "top". Bon Week-end. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mer 17 Juin 2020 - 11:48 | |
| Litregol, Lebarde, merci de toutes ces photos et documentations.
Attention : la Collection de traits figuratifs est le recueil d'illustrations du projet de règlement du colonel Bardin. Or, ce projet n'a jamais vu le jour, si ce n'est de manière très simplifiée, sous la forme de deux règlements parus en 1812 : l'un pour les troupes à pied, l'autre pour les troupes à cheval. Dans ces règlements de 1812, il n'y a pas un mot sur les sabres ou les épées.
Autre remarque, concernant le titre de ce sujet : il ne s'agit pas de "l'épée d'uniforme", mais de "l'épée uniforme", sans "d' ", appelée ainsi parce que c'est la même pour tous les officiers de troupes à pied. De la même façon, lorsqu'on parle d'"uniforme" tout court pour désigner l'habit militaire, on sous-entend "habit uniforme" ("habit d'uniforme" n'aurait pas de sens).
Cordialement |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 30 Juin 2020 - 17:48 | |
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| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mer 2 Sep 2020 - 18:30 | |
| Bonjour,
Sur le millésime à donner à l'épée uniforme, les choses restent assez floues, mais il apparaît qu'elle était déjà attribuée aux officiers d'infanterie avant 1792. Ce texte du 16 décembre 1791 relatif à l'uniforme des commissaires des guerres en donne la preuve :
https://books.google.fr/books?id=YVCTm6HuQOcC&pg=PA307&dq=%2216+d%C3%A9cembre+1791%22+%22commissaires+des+guerres%22&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjr28Ht8LvrAhUL5uAKHQZUAfcQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q&f=false
(Je remercie au passage la personne - un spécialiste incontesté - qui m'a fait connaître l'existence de ce règlement).
Pour résumer :
- Il est très probable que l'épée au casque procède de celle affectée aux officiers généraux le 14 mai 1788, puis aux aides de camp le 1er avril 1791 (voir les liens correspondants dans mes messages précédents). Est-ce strictement la même ? Les textes de 1788 et 1791 ne décrivant pas l’arme, on ne saurait ni l’affirmer, ni le nier de façon péremptoire. Cependant, il est logique de penser que puisque généraux, aides de camp et officiers d’infanterie portaient tous antérieurement des versions plus ou moins ornées du modèle 1767, tous sont progressivement passés au modèle à la suédoise, en commençant par les généraux ;
- Cette arme a été affectée aux officiers d'infanterie au plus tard avant le 16 décembre 1791. Était-elle, à cette date, déjà prescrite aux officiers d'artillerie ? Tout porte à le croire, puisqu'à cette date, l'artillerie était encore rattachée à l'infanterie ;
S'il s'agissait de l'épée des généraux et aides de camp, il faudrait l'appeler "modèle 1788". S'il s'agissait d'un modèle différent, il faudrait la nommer "modèle 1791", en supposant qu'elle n'ait pas été déjà prescrite aux officiers d'infanterie l'année précédente ou même plus tôt. Belle marge d'incertitude ! On évitera donc de lui attribuer un millésime.
En revanche, il serait judicieux de l'appeler "épée uniforme d'officier d'infanterie" et non "épée uniforme tout court". même si les fantassins n'ont pas été les seuls à en faire usage. Une telle appellation serait plus en accord avec les règlements de l'époque lesquels, bien que la désignant de diverses manières, la nomment toujours en faisant référence à l'infanterie. On y trouve ainsi : "épée du modèle réglé pour les officiers d'infanterie", "épée d'officier d'infanterie", "épée uniforme d'infanterie", etc. De plus, l'usage veut qu'une arme prenne le nom de ses principaux utilisateurs (c'est ainsi que l'épée modèle 1816 non dorée est devenue "épée de sous-officier du génie", ou qu'on en est venu à débaptiser le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822, devenu sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99).
Cordialement |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Sep 2020 - 11:43 | |
| Bonjour,
Je viens de découvrir un texte apportant la preuve que l'épée des généraux modèle 1788 est bien le modèle au casque. Il s'agit du Procès verbal de la formation et des opérations du comité militaire de la ville de Paris, Paris, J. R. Lottin, 1790.
Ce document montre de façon certaine que La Fayette, commandant la Garde nationale parisienne, portait en août 1790 un épée à la suédoise au pommeau en forme de casque. Or, La Fayette est alors maréchal de camp des armées du roi (on dira plus tard "général de brigade").
On apprend du même coup que la version à bonnet phrygien de cette épée est initialement destinée à la Garde nationale parisienne. Voici la référence ; les éléments probants se trouvent p. 65 et p. 109 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63040784/f5
Il y a donc tout lieu de penser que l'épée affectée un peu plus tard aux officiers d'infanterie est une version plus modeste de l'épée de général modèle 1788.
Cordialement |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Sep 2020 - 17:50 | |
| Bonjour, Bravo pour toutes ces recherches dont profite tout le forum.
Cordialement. Ps09
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| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Sep 2020 - 19:32 | |
| Merci, Ps09.
Compte tenu de ce nouveau document, je crois qu'on devrait appeler cette arme "épée d'officier d'infanterie type 1788". En effet, si l'on n'en connaît toujours pas le millésime exact, il n'y a désormais plus de doute quant à son origine : elle descend bien en ligne directe de l'épée de général modèle 1788.
Cordialement |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 24 Nov 2020 - 16:23 | |
| Bonjour, Bravo , Tribunusmilitum Jean-Louis Poudavigne-Beaubassin (1774-1839) lieutenant-colonel de la vieille garde (1814) J ean-Jacques Lagrenée (18 September 1739 in Paris – 13 February 1821 in Paris), known as the younger, was a French history painter and engraver. With his elder brother Louis-Jean-François Lagrenée, he stayed in Russia (1760–62) then at the Académie de Rome (1763–68).
Dernière édition par litregol le Mer 25 Nov 2020 - 8:20, édité 2 fois |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Mar 24 Nov 2020 - 18:04 | |
| Chers camarades, merci de vos encouragements !
Cordialement |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Déc 2020 - 10:23 | |
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| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Déc 2020 - 10:37 | |
| Bonjour confrère collectionneur, Il ne nous reste qu‘à dire CHAPEAU devant ces variantes interessantes. Cordialement |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Déc 2020 - 10:46 | |
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| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Déc 2020 - 13:23 | |
| oui , c'est une évolution du modèle antérieur de 1767?
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| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5744 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 3 Déc 2020 - 13:41 | |
| Bonjour,
C'est en effet une évolution du modèle adopté en 1767 et confirmé par les règlements de 1775, 1776, 1779 et 1786.
Cordialement |
| | | marne14 Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6084 Localisation : Breizh dizalc'h Thème de collection : 14-18 Date d'inscription : 15/11/2015
| | | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 4 Déc 2020 - 11:06 | |
| Cela se fait simplement |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 4 Déc 2020 - 12:07 | |
| Super, merci pour cette solution. Beaucoup de collectionneurs ont déjà désesperé devant ce défi. Cordialement
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| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Ven 29 Jan 2021 - 21:30 | |
| Je reviens sur ce sujet concernant l'appellation "à la mousquetaire" trouvée dans les règlements. J'ai beau chercher, je ne trouve aucune source d'époque qui décrit une monture à la mousquetaire comme ayant obligatoirement des annelets. Serait il possible que cette appellation réfère plutôt à la présence d'un corps traversé par des quillons séparé de la garde et que des auteurs modernes l'aient interprétée comme référant aux annelets? cela expliquerait pourquoi l'épée de 1780 est encore appelée ainsi dans les règlements. |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 11 Fév 2021 - 11:43 | |
| Salutations chers collègues Une gravure intéressante représentant une serveuse parmi les troupes en mouvement. Il montre clairement l' épée d'officier du modèle 1787, qui a longtemps été la seule arme personnelle des officiers d'infanterie |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Lun 17 Mai 2021 - 20:39 | |
| Salutations à mes chers collègues. J'ai acheté une autre épée "malade" et maintenant, en tant que médecin, je vais la traiter. L'arche de la poignée est cassée et devra être réalisée. Le joint sous la poignée est perdu et il faudra également le faire. L' épée est intéressante en ce qu'elle est l'un des premiers exemplaires de l' épée du modèle de 1787. |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Lun 17 Mai 2021 - 20:54 | |
| La lame de cette épée est plus large de 26,5 cm. |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Lun 17 Mai 2021 - 21:02 | |
| La lame porte la marque de Klingenthal Je pense que c'est 1791 Lieutenant-colonel Colonel (août 1792) de CABANNES Sous-directeur 9 juillet 1791 |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 10 Juin 2021 - 10:51 | |
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| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 10 Juin 2021 - 18:00 | |
| Bonjour ,
Cette épée la est intéressante . Je n'avais jamais encore vu des motifs (à part le casque et bonnet) sur le pommeau d'une telle épée. La lame à six pans correspond bien aux productions tardives. Bravo pour cette pièce Cordialement. Ps09
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| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. Jeu 10 Juin 2021 - 18:47 | |
| Merci pour votre commentaire. Je pense que ce n'est pas un aigle français, mais un aigle polonais. |
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| Sujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. | |
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