Datation d'une lame svp

Bonjour,
je vous avais sollicités au sujet d'une lame dont la soie était filetée. Intrigué, je l'ai achetée et me voici en début de restauration.
Il s'agit d'une petite lame légère, correctement flexible, de 1,5cm de large au talon pour 69cm de long.
Elle est de forme lenticulaire à gouttière médiane.
Des inscriptions sont lisibles dans la gouttière: "TE . DOMINE + "d'un coté, "RAVI + NON" de l'autre. Très mauvais latiniste, je peux tenter une traduction du genre "toi Seigneur, ne crie pas (ne te courrouce pas)"? ...Les mots sont séparés par des petits points en croix assez 18ème je trouve. Ces petits points formant une croix se retrouvent sur la lame après la gouttière.





J'aimerais  bien la dater pour savoir avec quelle poignée la marier
Merci de vos avis éclairés

Bonjour,
l'inscription latine est étonnante, on dirait des morceaux du te deum  :In te, Domine, speravi :
non confundar in aeternum..........( en toi seigneur , j'ai mis mon espérance, que je ne sois jamais confondu)

Cordialement

Oui, j'y ai pensé aussi, c'est bien possible en effet que ce soit un rappel du te deum
Reste que te domine est un vocatif, et que ravi pourrait-être l'impératif deuxième personne de "ravio" crier à se casser la voix (oh là là, que c'est loin tout ça, en plus j'étais très mauvais en latin au collège lol).

cordialement

Bonjour,
dans les gravures connues il y a INTI DOMINE ABE (je me perds en toi Seigneur), gravé dans la gouttière d'une lame au Loup de Passau d'une forte épée de cavalerie 1679.

Mais surtout IN. TE. DOMINE et CON. FIDO. (je mets ma confiance en toi Seigneur), vu sur une lame de rapière d'environ 1750.

cf Armes blanches symbolisme Lhoste/Buigné.
Cordialement,
CG

Quant à la forme de cette lame, elle fait très début XVII°, voire même fin XVI°.
Au XVIII° ce profil de lame à gouttière médiane n'est plus vraiment utilisé.
On préfère alors les lames en losange puis en triangle à la mousquetaire.

La devise en latin abrégé est assez bateau durant les XVI°/XVII° et XVIII° siècles.

Merci crevette,toujours agréable de profiter de ton savoir

Quand je dis section en losange, c'est en fait en losange aplati, une sorte d'hexagone très plat et allongé.
A ce moment les gravures sont faites sur les plats.

La forme en losange sans plats ni gouttière médiane est elle aussi ancienne.

Toutes ces lames sont à deux tranchants, mais surtout d'estoc car elles sont fines.
Celles en triangle ne sont pas vraiment tranchantes, ce sont des lames d'estoc.

A votre avis, puis-je envisager de la monter avec cette monture (au lieu de la lame Balp qui équipe cette dernière actuellement) sans faire de gros contre sens chronologique?

La monture n'est pas début 17ème, au mieux 1670 1680

C'est plutôt un style vers 1776 qui va encore bien avec cette lame à la mousquetaire, même si l'ensemble semble être un remontage.
Mais faute de mieux, pourquoi pas.

Ce type de lame à gouttière médiane va parfaitement avec une Taza 2° moitié XVII°, ou même plutôt une rapière à deux quillons droits et anneaux de garde fin XVI°/début XVII°.
Par contre ça ne va pas être évident à trouver!

Je vais de surprise en surprise: pour la monture ci-dessus, je faisais confiance à Malvaux qui la situait vers 1680:
http://www.bertrand-malvaux.com/p/5381/epee-d-officier-france-1670-1680.html

L'ensemble est effectivement un remontage car la lame est une Balp donc 19ème (mais du Balp des débuts, de très bonne qualité), mais je suis très heureux d'apprendre qu'elle se marie bien chronologiquement car l'épée est légère et bien en main ainsi montée. Je ne vais pas y toucher du coup.
Il ne me reste plus qu'à trouver une garde de rapière, effectivement, sauf reproduction, ça va être dur à trouver

merci encore, Crevette pour ton savoir

Tout compte fait ça peut tout de même être fin XVII°, façon Wallonne.
On trouve encore des Wallonnes à gouttière médiane à cette époque, mais plutôt à méplats.

Ça me laisse plus de marge dans mes recherches, merci pour tout

Bonsoir,

fentus123456 a écrit:

Oui, j'y ai pensé aussi, c'est bien possible en effet que ce soit un rappel du te deum
Reste que te domine est un vocatif, et que ravi pourrait-être l'impératif deuxième personne de "ravio" crier à se casser la voix (oh là là, que c'est loin tout ça, en plus j'étais très mauvais en latin au collège lol).

cordialement

Une énigme intéressante !

Mais l'impératif de ravere donnerait rave, et non ravi ;  le "in te, Domine, speravi" de notre collègue uchronie me tente bien, mais il manque de la place pour les lettres manquantes......... Ou alors une abréviation, comme le dit Crevette, mais dans ce cas, elle est bizarre : l'on est en droit de penser que l'on lirait "spera", et non "ravi"


Donc mystère.....

marne14 a écrit:

Bonsoir,



Une énigme intéressante !

Mais l'impératif de ravere donnerait rave, et non ravi

Donc mystère.....

d'après ce site, ravi est un impératif seconde personne du singulier:
http://www.grand-dictionnaire-latin.com/dictionnaire-latin-flexion.php?lemma=RAVIO100

excusez mon ignorance, j'ai toujours été nul en latin
cordialement

ps: il n’empêche qu'une allusion au te Deum me plait bien aussi

Bonsoir,
en latin, la négation précède le verbe qu'elle concerne, ce serait "non ravi" et non " ravi non".
Cordialement

Dont acte, il ne reste donc que l'allusion au te Deum

J'ai trouvé des dizaines de montures allant avec un tel profil de lame, exemples:





A noter toutefois que leurs lames ont une partie non tranchante entre la soie et l'anneau de garde ou la coquille car c'est la place des doigts.
C'est ce qui deviendra ensuite le pas d'âne situé entre la fusée et la garde.

Donc à bien y réfléchir, il faudrait une monture qui soit compatible avec cette absence de partie non tranchante.


Je n'ai trouvé par contre aucune photo de monture comme la vôtre, hormis peut-être celles-ci:

Mais dont les lames sont très nettement plus larges puisqu'il s'agit notamment de la forte épée de 1695 selon Ariès.

Il y a également ces épées espagnoles du milieu XVIII° selon Juan Calvo:

Mais dont les lames sont triangulaires.

En tous cas elles sont très similaires à votre épée, et je me demande même si la vôtre ne serait pas d'origine espagnole!
Et les espagnols ont de très nombreux modèles de sabres et d'épées qui ont une fusée avec ces creux...

En ce qui concerne l'épée que vous montrez, ce qui m'étonne c'est la petite plaque métallique qui semble avoir été placée entre la lame et la garde.
Cette garde dont la moulure contre cette plaque est également rectangulaire irait presque mieux avec une lame plutôt aplatie.

C'est pour ça qu'il me semble qu'on ait là un remontage.
D'autant que comme vous le dites, Balp n'a commencé qu'en 1830.

Elle serait nettement mieux avec une lame qui aurait un talon rectangulaire ou du moins allongé.

Certes ça ne fait guère avancer le schmilblick, mais j'ai beau fouiller dans toutes mes docs, je ne trouve pas d'épée qui ait ce type exact de lame.

A moins que le ricasso ait été reforgé ou simplement martelé, ce qui expliquerait pas mal de choses.
Notamment cette sorte de filetage malhabilement fait et qui ne sert pas à grand-chose, cette soie trop courte, ce début de lame pas très net aux épaulements arrondis, la gouttière qui semble se prolonger martelée sur le début de la soie, en gros tout ce qui n'est pas vraiment normal...

Bonjour,

il semble bien que cette lame ait été travaillée pour en faire autre chose, d'où l'absence de ricasso, qui est toujours présent sur les lames anciennes de ce type et cette soie bizarre.

Il y a une foultitude d'armes anciennes qui ont été récupérées et transformées en outils au fil des siècles par les artisans de tous pays sans que l'on sache vraiment à quoi ces outils pouvaient servir, car créés dans l'esprit d'un individu qui savait ce dont il avait besoin mais dont il n'a pas transmis ce besoin....

a titre d'exemple, je possède une baïonnette française modèle 1746 dont la lame probablement brisées a été remplacée par une lame de ce type (mise à la longueur réglementaire de 13 pouces) soudée au coude de la baïonnette d'origine.

uchronie a écrit:

en latin, la négation précède le verbe qu'elle concerne, ce serait "non ravi" et non " ravi non".

Que ces mots sont doux à entendre !

Uchronie, je pense que toi et moi allons faire une paire d'amis !

Merci a tous pour votre aide, et pour répondre à Crevette, il n'y a pas de plaque métallique dans l'épée remontée avec une Balp, cette partie est une décoration du plateau à pontât unique:





Comme celle présentée par B. Malvaux ici d'ailleurs qui lui ressemble comme sa soeur (sauf la fusée et le filigrane):

B. MALVAUX
L'épée espagnole que vous citez est également très semblable:



Merci encore Crevette de vous être donné la peine de rechercher dans votre documentation une monture possible pour la lame (qui est assez courte (69cm), légère, de section lenticulaire ou ovalaire, et uniquement d'estoc visiblement).

Merci aux latinistes du forum pour vos suggestions et votre aide à la traduction

D'accord, vu de l'autre côté on voit mieux.

La longueur assez courte s'explique certainement par la suppression du ricasso qui dépasse parfois les 5 cm.
Mais c'est quand même très court pour une rapière.
Qui sait, il y a peut-être même quelques centimètres de lame qui ont formé tout ou partie de la nouvelle soie?
Il y a donc possibilité qu'il manque une petite partie du début de la devise en latin?

Je connais bien deux anciens profs de latin, mais l'une (qui était une prof de ma mère) aura 100 ans en 2017 et l'autre (qui était le mien) en aura 91
Le latin conserve

bonjour,

Marne 14 a écrit:

Que ces mots sont doux à entendre !

Uchronie, je pense que toi et moi allons faire une paire d'amis ! Laughing

7 ans de latin ont laissés des traces ( des vestiges surtout...) qui refont parfois surface........
Cordialement.

Crevette a écrit:

Qui sait, il y a peut-être même quelques centimètres de lame qui ont formé tout ou partie de la nouvelle soie?
Il y a donc possibilité qu'il manque une petite partie du début de la devise en latin?

C'est bien possible, et ça expliquerait la forme particulière de la jonction lame-soie. Comme le suggère Curly Red Ryder, allez savoir pour quel usage cette lame a été convertie depuis?

Si la lame a été repliée en forge pour former une nouvelle soie, une marque indistincte pourrait bien être la trace du E de SPERAVI déformée par le travail de forge:



Je crois que l'on tient une hypothèse solide.
J'ai même la quasi-certitude que c'est là l'explication de l'énigme: la réutilisation par un forgeron d'une lame de rapière cassée en la repliant sur elle même pour former une nouvelle soie, puis filetée pour la fixer à un manche en bois afin d'en faire au final un outil, ou bien pourquoi pas une dague de chasse de fortune pour un piqueur ou un braconnier, que sais-je encore...

Et le in serait parti de la même façon sur l'autre face !

Bon sang, mais c'est bien sûr !