épée off 1887

pas rare mais j'ai eu il y a peu cette épée complete et ....comme neuve et avec le fourreau au N° et un beau marquage



et meme son crocchet de suspente , fabriquée en 1904 , elle a surement fait 14 18

Bonjour,
bel assortiment fourreau/épée!
Cordialement,
CG

pas rare mais j'ai eu il y a peu cette épée complete et ....comme neuve et avec le fourreau au N° et un beau marquage
et meme son crocchet de suspente , fabriquée en 1904 , elle a surement fait 14 18[/quote]
Bonjour,
Ces épées ne sont malgré tout pas courantes car ce sont des épées de sous-officier rengagé d'infanterie, donc arme perso de sortie et non réglementaire.
Effectivement elle paraît en très bon état, c'est cela qui fait aussi le pas courant.
CDT

bonjour
si c'est des équipements perso non reglementaire , pourquoi numero et marquage ?
cdt Alain

marlain4648 a écrit:

bonjour
si c'est des équipements perso non reglementaire , pourquoi  numero et marquage ?
cdt Alain

Vous avez raison, j'ai tjs pensé que c'était un armement perso, mais dans la mesure où le modèle est connu pour être 1887 (Pétard sans précision indique texte du 31 août 1887), il doit s'agir d'un armement règlementaire. De plus le n° matricule milite en ce sens. Comme je ne fais pas l'épée, est-ce qu'Aries a décrit le modèle?
SI quelqu'un a le texte cité par Pétarde et sa nature merci de faire paraître un scan on d'indiquer les grandes lignes.
Merci d'avance.

Toutes les armes sont décrites dans un texte règlementaire et officiel, par exemple le BO.
Elles sont fabriquées selon la description de ce texte par les divers fabricants, elles sont donc au règlement.

Ensuite chaque fourbisseur privé peut en faire une variante, tant que cette variante reste un tantinet dans les clous.

Après ça, chacun est libre d'acheter le modèle d'épée qu'il souhaite, 100¨% règlo ou l'une des variantes, sachant qu'entre chacune d'entre elles il y aura une différence de prix et aussi de qualité, d'allure etc...

Un modèle d'achat privé peut ainsi être 100% règlo ou juste en avoir l'air.

Pour la numérotation, une Manufacture comme Klingenthal numérote ses productions pour avoir un état des quantités produites, alors qu'un privé ou même Coulaux n'a aucune raison de les numéroter.

Ariès a certainement décrit ce type d'épée, mais comme à chaque fois c'est le souk pour chercher lequel de ses fascicules est concerné, ben ça attendra que j'aie réellement le temps de chercher

Concernant cette épée à la grenade, Stiot et Pétard disent:
- Sous-officiers d'infanterie rengagés (note du 31 août 1887 page 217.
- Gardes d'artillerie principaux et contrôleurs d'armes principaux, gardes et contrôleurs d'armes de 1° et 2° classe, DM du 15 juillet 1872 page 18, du 11 avril 1873 article 432 page 464, et du 26 janvier 1884 page 47.
- Sous officiers du génie, gardiens de batteries, ouvriers d'état, chefs armuriers, élèves d'administration, DM du 15 juillet 1872 page 18.
- Officiers et sous-officiers d'administration du service de l'artillerie, BOEM volume 104 du 10 avril 1915 article 125.
cf GA 144.

Lhoste dit que l'épée d'infanterie est marquée "épée de SO mle 1857" et que la même mais pour les sous off d'artillerie est marquée " épée de SO mle 1884".

Pour Ariès il est demandé quelque temps d'attente.

Ariès:
il ne dit rien d'intéressant sinon une partie des références que donnent Stiot/Pétard.
Epée du type de 1816, modèle 1887 en ce qui concerne les SOR d'infanterie.
Fascicule XXVIII de 1975 il me semble.

J'avais mis un scan de ce fascicule (épées 1816) il y a peu dans une autre identif.

Pour la numérotation, une Manufacture comme Klingenthal numérote ses productions pour avoir un état des quantités produites, alors qu'un privé ou même Coulaux n'a aucune raison de les numéroter.

Bsr,
Selon mon expérience Klingenthal en tant Manufacture d'ETAT n'a jamais matriculé ses sabres de troupe et d'officier, ni les épées, ni les glaives. En effet, à cette époque jusqu'en 1882, les matricules étaient apposés uniquement sur les sabres de troupe et de sous-officiers par les armuriers des régiments en tant que de besoin. L'entreprise privée COULAUX n'ayant jamais fourni à l'Etat, depuis la mise service de Châtellerault, des armes de troupe n'a donc pas pu matriculer celles-ci. Les sabres d'officiers leur appartenant ils n'ont jamais été matriculés.
En 1882, tout change avec l'arrivée du mle de sabre 1882 cavalerie de troupe. Le matricule est dorénavant apposé dans une série continue à Châtellerault, les armuriers des rgts n'ont plus à intervenir. C'est ainsi que l'on peut trouver des sabres avec des matricules trés importants (ex: page 100 de mon livre un sabre de sous-off 1845 porte le n° 43 327)
CDT

les amis,

je possède 3 épées dont 2 sont numérotées. Une épée d'officier non numéroté. Par contre mon épée de sous-officier (même modèlé que dans ce poste) et une épée de l'école polytechnique (avec fourreau en métal imitant le cuir) sont tous les 2 numérotés.
Les officiers achatait leurs propres armes, mais je suppose que les 2 autres étaient fournis ou mis à disposition par le régiment.

Bonsoir,

De mémoire, - et elle flanche! - la grenade est attribuée à l'artillerie dans le cas de ces épées, celles destinées à l’infanterie reçoivent l’attribut général en couronne de lauriers.

Non, la grenade a bien été attribuée à toutes les catégories énumérées supra par Stiot et Pétard, dont sous off d'infanterie.

La couronne de lauriers/chènes quant à elle, est l'attribut du modèle général décrit par l'IM du 29 octobre 1905, donc pour tous les sous-officiers sans distinction de qualité ni d'arme.

bonsoir,

j'ai trouvé un article dans le Tradition n° 6 de juin 1987 concerne cette épée des sous-officiers rengagés (= de carrière).

L'article commence avec la phrase: "Cette épée SOR est fournie par l'Etat...".

Ceci doit être l'explication du numero sur l'épée et le fourreau.

Est-ce qu'on doit pas changer le titre de ce poste ?

Par contre avec un numéro à 5 chiffres, c'est certainement pas une numérotation régimentaire.
Il n'y a jamais eu 13 mille et quelque sous officiers rengagés dans un même régiment!

Alors, numérotation de fabrication comme je le pense?
Sinon je ne vois pas d'autre solution.

Crevette a écrit:

Par contre avec un numéro à 5 chiffres, c'est certainement pas une numérotation régimentaire.
Il n'y a jamais eu 13 mille et quelque sous officiers rengagés dans un même régiment!

Alors, numérotation de fabrication comme je le pense?
Sinon je ne vois pas d'autre solution.

Cher monsieur Crevette,
Veuillez lire mon message quelques interventions au-dessus de votre réponse et vous aurez la solution. Je pense qu'avant d'intervenir dans un sujet, il faut lire auparavant ce qui a été dit pour faire avancer utilement le smilblic.
CI-dessous un texte officiel, photographié par mes soins en février dernier au SHD de Châtellerault, qui rappelle le nouveau principe de numérotation dans cette manufacture.
CQFD
Cdt

Oui j'avais lu, ce numéro est donc bien frappé en manufacture comme je l'ai toujours dit.

il semble donc que :
ces épées sont numérotés au moment de leur fabrication sans présager de leur destination
elles sont soit en dotation soit en achat pour certains corps
est ce que c'est la conclusion que l'on peut en tirer

Bonsoir,

en annexe 3 photos de l'épée de ma collection:

ce qui fait donc une production de 613 épées de juillet à octobre pas pour ce seul modele

apres un coup de mirror elle est devenue aussi présentable que celle du conscrit de l'an V

marlain4648 a écrit:

ce qui fait donc une production de 613 épées de juillet à octobre pas pour ce seul modele

apres un coup de mirror elle est devenue aussi présentable que celle du conscrit de l'an V

Bonjour,
Horreur du Miror!! J'espère que vous avez lavé à l'eau savonneuse la fusée et ses cordons et ensuite bien essuyé. Car, rien de tel que le miror pour empatter les reliefs par de vilains dépôts blanchâtres qui deviennent un véritable ciment avec le temps et bien entendu difficile à éliminer. Voyez les dégâts constaté sur les filigranes, les taches sur la basane, les sabres d'officier défigurés......Le miror ne doit s'employer que sur des surfaces lisses et doit tjs être éliminé soigneusement, car étant très liquide il s'incruste.
Personnellement je préfére METAL POLISH de chez AUTOSOL (je n'ai aucun intérêt commercial), vous le trouvez sans pb sur internet pour les rénovateurs de motos et voitures anciennes.
CDT

sur l'épée , c'est tout metal , ça ne risque pas grand chose ...et je ne m'amuse pas à faire briller les filigranes....

1907 a l'air d'etre l'année des modeles 1887.....!

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marlain4648 a écrit:

1907 a l'air d'etre l'année des modeles 1887.....!

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Bonjour,
Elle est propre et d'un prix correct.
CDT

c'est bien ce que j'en ai pensé

Bonjour,

Je découvre tardivement ce sujet. Voici quelques précisions concernant les attributions de l'épée à grenade aux employés du service de l'artillerie :

En 1872 , ce modèle est attribué :
- dans une version dorée, aux gardes d’artillerie et contrôleurs d’armes, ces employés étant assimilés à des officiers ;
- sans dorure, aux gardiens de batterie et ouvriers d’État, ces employés étant assimilés à des sous-officiers.
Ces attributions sont confirmées en 1873.
Références au Journal officiel militaire :
- décision ministérielle du 15 juillet 1872, p. 18 du 2e semestre 1872 et p. 510 de l'édition refondue :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] d'artillerie" "15 juillet 1872"&f=false
- décision ministérielle du 11 avril 1873, p. 465 du 1er trimestre 1873 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] &f=false

A une date que je n'ai pas réussi à retrouver, les officiers d’administration principaux et contrôleurs d’armes principaux du service de l'artillerie, ayant rang d’officiers supérieurs, se voient attribuer un modèle à la grenade sur fond de six drapeaux. Selon la Gazette des armes, n° 143, p. 17 et n°144, p. 12, on trouve la référence de la décision dans le Bulletin officiel du ministère de la guerre, édition méthodique, vol. 104 du 10 avril 1914, art. 125 et 50, mais je n'ai pas pu le vérifier. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le numéro du BOEM qui donne la date, car cet ouvrage n'est que la compilation de textes de millésime divers se rapportant à un même sujet. Je pense que l'épée à grenade et drapeaux a pu sortir à l'occasion de la création du corps des officiers d'administration par les lois des 2 juillet 1900 et 7 mars 1902, mais ce n'est qu'une hypothèse que je m'efforcerai de vérifier.

Comme on voit dans les documents dont je donne le lien, les officiers ou assimilés se fournissent eux-mêmes (épées à monture dorée) et les sous-officiers ou assimilés sont dotés par l'Etat (épées sans dorure).

Cordialement

Je vous souhaite la bienvenue, chers collègues
Je veux aussi montrer mon épée dans ce fil.
Malheureusement, il n'y a aucune inscription sur la lame et je ne peux pas déterminer la manufacture dans laquelle ces épées sont fabriquées.

Merci du partage. L'ornement  de coquille est au règlement de 1872 pour le génie ou les employés du service de l'artillerie. Le fourreau est du type 1884. Y a-t-il des traces de dorure sur la coquille ? Si c'est le cas, cela pourrait expliquer l'absence de marquage sur la lame : achat effectué par un officier chez un fourbisseur privé.

Le modèle à grenade sur fond de six drapeaux  (gardes d'artillerie principaux et contrôleurs d'armes principaux) semble particulièrement rare. Si quelqu'un en détenait un exemplaire, le partage serait bienvenu.

Cordialement

Merci cher collègue Tribunusmilitum pour votre réponse.
Malheureusement, je n'ai pas compris. La poignée entière de l'épée est-elle censée être dorée ou seulement Grenade?

Mon épée a une poignée et une gaine nickelée.
La Grenade est en laiton.
Sans dorure. Elle est rivetée à une tasse de poignée.





Désolé pour mon ordinateur français

Si seule la grenade est dorée, c'est une épée de sous- officier.  La garde des épées d'officier est entièrement dorée. Il est surprenant que la lame ne porte pas d'inscription, car les épées des sous-officiers étaient fournies par l'Etat.

Votre épée est sans doute plus ancienne que le fourreau. Elle est de type 1816-17 et la demi coquille ne se rabat pas. La grenade a sans doute été fixée en remplacement d'un emblème plus ancien.

Cordialement

Cher collègue, vous avez peut-être une image d'un officier d'artillerie avec une telle épée?
Photo ou dessin.
J'apprécierais de telles informations.

Cordialement