Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883

Bonjour,

Je me permets de vous proposer ce sujet qui permettra à chacun je l’espère de bien faire la différence entre ces deux modèles si proches. Je reste bien sûr à l’écoute de toute remarque si jamais vous détectiez une erreur ou une approximation !

Contexte historique :

Suite à des retards de livraison du nouveau sabre modèle 1882 de cavalerie, par une note ministérielle en date du 29 août 1883 le Ministre de la guerre décide de faire redresser et raccourcir de 5 cm des lames de sabre modèle 1822. Ces sabres ainsi modifiés seront appelés « sabre de cavalerie légère modèle 1822, transformé ».
Cette opération délicate et certainement coûteuse n’eut lieu que sur 3 000 sabres environ (selon C. Lombard) car il semblerait que les lames supportaient mal ce traitement.
Si les modèles 1882 (en haut) et 1822 transformés (en bas) sont évidemment d’une apparence très proche à première vue, de grosses différences sont constatées si on les observe minutieusement.


La lame :

La première différence est l’inscription gravée sur le dos de la lame. Pour le 1882, ex : Mre d’Armes de Châtt Mars 1883 = Cavrie légère Mle 1882 et pour le 1822 transformé, ex : Mre d’Armes de Châtt 8bre 1883 = Cavrie légère Mle 1822 = Tmé 1883.



Si les deux modèles ont une lame droite, celle du 1882 possède uniquement un pan creux alors que le 1822 transformé a une lame munie d’un pan creux et d’une gouttière au fort.



La garde :

Sur la nouvelle garde du 1882 (à droite) les 2 branches secondaires se rejoignent au tiers avant de se raccorder à la branche principale alors que sur le 1822 transformé (à gauche) les branches fusionnent à la moitié avant de se raccrocher sur la partie supérieure de la branche principale.


On constate également que la hauteur de la partie antérieure de la calotte est plus importante sur le modèle 1882 (à droite) (20 mm au lieu de 12 mm). La dernière différence visible est la forme de la branche principale, en forme de crosse sur le modèle 1882 (à droite) et arrondie sur le modèle 1822 transformé (à gauche)


Divers :

On trouvera également quelques écarts dimensionnels sur les largeurs et épaisseurs au talon des lames ainsi que sur le bracelet de bélière des fourreaux.

Bien cordialement

[quote="Crabro0"]Bonjour,

Je me permets de vous proposer ce sujet qui permettra à chacun je l’espère de bien faire la différence entre ces deux modèles si proches. Je reste bien sûr à l’écoute de toute remarque si jamais vous détectiez une erreur ou une approximation !

Bonjour Crabo0,
Pas de souci vous avez bien analysé les 2 sabres. Hormis le texte officiel que je vais mettre en ligne prochainement, le temps de le rechercher, je n'ai rien trouvé aux archives de Châtellerault sur la technique mise en oeuvre pour cette transformation qui concernait à la fois la lame et le fourreau.
La lame du 1822 étant beaucoup plus large dés le talon, on a vite fait de repérer et de différencier un 22 transformé d'un 1882.
CDT

Bonjour à vous,

Merci Crabo0 pour ce post fort intéressant !

Serait il possible d'avoir des photos des lames au niveau du talon (comme dit ci dessus) ?

Apparemment il y aurait aussi un modèle 1883 mais uniquement pour officier de cavalerie ?

Cdlt,
Loïc

Bonjour Chape48

Merci !

Concernant le redressage du fourreau je reste sceptique ... La tôle - par définition - étant fine, même en utilisant du sable ou un ressort, la partie intérieure aurait due se déchirer et la partie extérieure aurait due se plisser au redressage ! Si il y a un expert en cintrage (chaudronnier ou tuyauteur !) son avis nous sera précieux !

Cordialement

Bonjour et merci Crabo0 pour ce post.

Pour répondre à Kartmann, en effet le sabre d'officier modèle 1883 existe bien.

Bonjour Kartman27,

Merci !

Oui il y a un modèle 1883 qui est l'homologue du 1882 mais réservé aux officiers. La lame est semblable, quelques fois plus longue, mais surtout la garde est décorée et la poignée est en corne.


Quant aux photos supplémentaires est ce que celle-ci vous convient ?
A gauche, le 1822 transformé et à droite, le 1882


Cordialement

Re,

Merci pour la photo !  

Concernant le redressage du fourreau peut être est ce faisable en le chauffant et en y introduisant un "mandrin" comme ceux utilisés pour enlever les enfoncements ou plis du métal des fourreaux abimés.

Cdlt,
Loïc

Bonsoir,

Merci pour ce post explicatif !
On remarque bien à quel point la garde a perdu en élégance.

Bien cordialement.

[quote="Crabro0"]Bonjour Kartman27,

Merci !

Oui il y a un modèle 1883 qui est l'homologue du 1882 mais réservé aux officiers. La lame est semblable, quelques fois plus longue, mais surtout la garde est décorée et la poignée est en corne.


Bsr,
On peut remarquer 2 choses que l'on ne trouvait auparavant sur les montures : le laiton rosé à forte teneur en cuivre et l'absence de décoration sur la base des 2 branches secondaires, coté intérieur.
Moi aussi je suis sceptique sur le redressage d'un corps creux courbe. Je pense qu'il va manquer du métal pour joindre les 2 bords et les souder.
CDT

Bonsoir a tous
je suis chaudronnier depuis 25 ans et
pour répondre a kartman
Même un bon chaudronnier aurai du mal a remettre droit un fourreau courbe en fourreau droit sans casse ( il y a trop de contrainte interne dans le métal).

Sachant qu'a cette époque ils fabriquaient déjà des fourreaux droit en série
Donc pour la lame le principe est plus ou moins simple pour remettre une lame d'un 1822 droite mais pour c'est autre chose pour le fourreau.

Je parle en connaissance de cause car je suis en train de fabriquer un fourreau pour une lame triangulaire et c'est pas facile (j'en suis a mon cinquième fourreau en essai) mais le résultat final approche a grand pas.

autrement très bon sujet je possède un 1822 transformé 1883( mais sans fourreau) et un 1882 de cavalerie et je confirme la différence de taille des deux lames.


Cordialement
Choumac

Bonsoir Choumac,

Merci pour votre avis de professionnel. Je pense comme vous qu'il était plus simple d'approvisionner les nouveaux fourreaux de 1882 que de : redresser, dessouder le dard asymétrique, couper le fourreau de 50 mm, refaire le bout, ressouder un dard symétrique, nettoyer et repolir le tout .... (et tout ceci en espérant que la tôle et la brasure aient tenu !!!) Il y a peut être que le bracelet de bélière qui était récupérable (maigre économie !!!)

Bien cordialement

[quote="choumac"]Bonsoir a tous
je suis chaudronnier depuis 25 ans  et
pour répondre a kartman
Même un bon chaudronnier aurai du mal a remettre droit un fourreau courbe en fourreau droit sans casse ( il y a trop de contrainte interne dans le métal).

Sachant qu'a cette époque ils fabriquaient déjà des fourreaux droit en série
Donc pour la lame le principe est plus ou moins simple pour remettre une lame d'un 1822 droite mais pour c'est autre chose pour le fourreau.

Bjr,
Je vous remercie de confirmer ce que de nombreux collectionneurs pensent, que les 1822 transformés 1883 n'avaient pas le fourreau d'origine redressé, mais un fourreau droit neuf.
CDT

Bonjour Chape48,

J'ai juste un doute sur le bracelet qui pourrait effectivement provenir d'un fourreau de 1822 par sa forme (non massive) et sa largeur (12 mm au lieu de 9 mm pour le 1882). N'ayant qu'un 1882 de troupe je n'ai pas assez d'exemple de comparaison.

Bien cordialement

[quote="Crabro0"]Bonjour Chape48,

J'ai juste un doute sur le bracelet qui pourrait effectivement provenir d'un fourreau de 1822 par sa forme (non massive) et sa largeur (12 mm au lieu de 9 mm pour le 1882). N'ayant qu'un 1882 de troupe je n'ai pas assez d'exemple de comparaison.

Bjr,
J'ai eu 2 1822 transformés (un de 83 et un de 82 !!!! le seul que je conserve pour l'anomalie de la date que je crois avoir mentionnée dans mon livre), je viens de regarder leurs photos, ce sont bien des bracelets mle 1822 à tonnelet détaché et pas le modèle massif monobloc MLe 1882.
Bien cordialement.

Bonjour,

Merci pour ces informations, très instructif.

Cordialement
Thierry

Chape48 a écrit:

le laiton rosé à forte teneur en cuivre

C'est un point qui m'étonne aussi. Cependant, j'ai déjà vu ce laiton rosé employé pour des gardes de sabres d'officier d'artillerie modèle 1822/99. La différence ne devait pas être visible à l'époque, puisque les gardes étaient dorées.

Sur ce point, les textes réglementaires relatifs à la construction du 1822/99 parlent cependant de deux gardes possibles :
- en laiton doré, décorations laissées mates et parties non décorées brillantes ;
- en "métal delta" simplement bruni (à savoir, rendu brillant par polissage au brunissoir), sans dorure.
Voir le texte ici (merci mc) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être en était-il de même pour les 1883 ?

Quelqu'un a-t-il une idée de ce qu'est ce "métal delta"?

Cordialement

[quote="Tribunusmilitum"]

Chape48 a écrit:

le laiton rosé à forte teneur en cuivre

C'est un point qui m'étonne aussi. Cependant, j'ai déjà vu ce laiton rosé employé pour des gardes de sabres d'officier d'artillerie modèle 1822/99. La différence ne devait pas être visible à l'époque, puisque les gardes étaient dorées.

Sur ce point, les textes réglementaires relatifs à la construction du 1822/99 parlent cependant de deux gardes possibles :
- en laiton doré, décorations laissées mates et parties non décorées brillantes ;
- en "métal delta" simplement bruni (à savoir, rendu brillant par polissage au brunissoir), sans dorure.
Voir le texte ici (merci mc) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

BSr,
Entre le texte règlementaire et son application, il y a des différences. Ce laiton rosé, riche en cuivre, (est-ce qu'il s'agit de la même chose que le similor ?) se retrouve sur pas mal de sabres fantaisie de la fin XIXe , nb de branches,finesse de certaines lames. En revanche, je n'en ai jamais vu sur les mle 1822-99, c'était tjs du laiton doré. Autre différence par rapport au texte, j'ai eu deux 1822-99 de Châtellerault et les soies étaient rivetées et non terminées par un bouchon à excroissance comme on peut en trouver sur les 1923 de Châtellerault. S'agissant du métal delta, il est normal qu'il soit évoqué pour ce sabre dans la mesure où le Mle 1896 contemporain était prévu à l'origine en laiton doré, acier et métal delta. Je n'ai jamais vu de monture en acier et par méconnaissance du métal détal, je n'en ai pas repéré en cette matière. AU SHD de CHâtellerault, j'ai vu des textes parlant du métal delta sans le définir.
CDT

Pour être précis, je n'ai pas vu "des", mais "un" 1822/99 à garde rosée, et ne l'ai pas regardé dans le détail. C'était peut-être une bizarrerie de fourbisseur. Mon propre 1822/99 est aussi riveté. Je n'ai jamais vu de modèle vissé comme sur les plans réglementaires.

Le métal delta devait sans doute ressembler à l'or jaune, puisqu'il n'y avait pas besoin de le dorer. Mais ce n'est qu'une supposition.

Bonne nuit.

Tribunusmilitum a écrit:

Pour être précis, je n'ai pas vu "des", mais "un" 1822/99 à garde  rosée, et ne l'ai pas regardé dans le détail. C'était peut-être une  bizarrerie de fourbisseur. Mon propre 1822/99 est aussi riveté. Je n'ai jamais vu de modèle vissé comme sur les plans réglementaires.

Le métal delta devait sans doute ressembler à l'or jaune, puisqu'il n'y avait pas besoin de le dorer. Mais ce n'est qu'une supposition.

Bonne nuit.

Bjr,
Je pense qu'il faudrait ouvrir un nouveau post sur le métal Delta car nous nous éloignons du thème de celui sur lequel nous intervenons. Je vais donc le faire.
CDT

Puisqu'on parlait de 1822-99 à garde rosée, en voici justement un :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="Tribunusmilitum"]Puisqu'on parlait de 1822-99 à garde rosée, en voici justement un :

Bsr,
Voici un sabre de sous-officier du train mle fantaisie à la garde rosée, riche en cuivre que je viens de retrouver en faisant du ménage dans ma photothèque. Il vient de chez Balp et sa finition est trés correcte.

Bonjour à tous,
le dernier arrivé chez moi,un 1882 de cavalerie légère , mais dont les branches de la monture ne sont pas identiques aux modéles présentés ci dessus:
"On constate également que la hauteur de la partie antérieure de la calotte est plus importante sur le modèle 1882 (à droite) (20 mm au lieu de 12 mm). La dernière différence visible est la forme de la branche principale, en forme de crosse sur le modèle 1882 (à droite) et arrondie sur le modèle 1822 transformé (à gauche)"
Il est d'octobre 1882:





Laurent

Bonsoir,

Effectivement, sur les modèles 1882, les 2 branches de garde secondaire fusionnent sans rainure entre les 2, comme sur la photo de Crabro0, mais on trouve certains exemplaires, comme celui de Snocxuatrom, avec une rainure (toutefois, elle est différente du modèle 1822).
Mon 1882, qui date de Novembre 1882 ne possède pas ces rainures (présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )




Cette particularité de la garde ne serait donc probablement que sur les tout premier exemplaires fabriqués?

Quentin1873 a écrit:

Bonsoir,

Effectivement, sur les modèles 1882, les 2 branches de garde secondaire fusionnent sans rainure entre les 2, comme sur la photo de Crabro0, mais on trouve certains exemplaires, comme celui de Snocxuatrom, avec une rainure (toutefois, elle est différente du modèle 1822).
Mon 1882, qui date de Novembre 1882 ne possède pas ces rainures.




Cette particularité de la garde ne serait donc probablement que sur les tout premier exemplaires fabriqués?

Re,
merci de ton intervention et de ta suggestion !
Laurent