Dague HEER ou bien BANSCHUTZ 1er modèle?

Bonsoir,
voici une dague qui suscite depuis longtemps la controverse..
S'agit-il d'une dague HEER comme le soutiennent par ex Tom Wittmann et Alain Taugourdeau (dans ses excellents articles de Militaria Magazine) , ou bien le 1er modèle de dague de cadre de la Bahnschutz comme l'affirme l'autre auteur américain,  Tom Johnson?

Selon Tom Wittmann et Alain Taugurdeau, il est certain que cette énigmatique dague à poignée noire est bien une dague destinée aux officiers du Heer, puisque cette pièce voyait à l'origine sa poignée recouverte de peinture blanche..
Il s'agirait donc d'une erreur du fabricant,  qui a produit ses poignées en matière synthétique noire au lieu de matière blanche, et pour ne pas perdre la marchandise, Robert Kaas aurait décidé de peindre les poignées en blanc, CQFD!.
Ce fait parait attesté par de nombreuses pièces comportant encore peu ou prou, et parfois même,  presque la totalité, de leur peinture blanche. Le marchand canadien réputé, Paul Hogle de Lakesidetrader, proposait ces dernières années sur la même liste, 2 de ces pièces à la vente. Elles comportaient encore 90% de la peinture blanche, laissant deviner la poignée noire dessous...Il demandait d'ailleurs aux futurs acquéreurs de s'engager à conserver ces pièces telles qu'elles, et de ne pas enlever la peinture blanche comme l'ont fait beaucoup de collectionneurs afin d'avoir une dague vraiment peu ordinaire..
Il semblerait donc que la cause soit entendue pour cette dague comme pour sa contrepartie de la Luftwaffe avec le même Robert Klaas ayant aussi produit des dagues mod 37 avec poignée noire.
Mais en aucun cas il ne s'agissait de dagues "funéraires" comme certains vendeurs aimaient le dire pour les vendre plus cher..

Mais Tom Johnson n'a pas désarmé, et dans le volume VIII de sa série à succès "Collecting the edged weapons of the Third Reich" (1ère edition 1996)  il relate pages 111 à 116 comment il a fait l'acquisition auprès de la nièce d'un cadre de la Bahnschutz, Mr BENZ,  des 2 dagues portées par ce fonctionnaire, en l'espèce une dague ALCOSO type HEER
à poignée noire et le le non controversé mod 1938 par Paul Weyersberg (fabricant peu courant pour ce modèle)..
Selon T. Johnson,  la dépositaire des dagues de feu Herr Benz, attestait que son défunt oncle avait porté ces deux dagues durant le III Reich au titre de cadre de la Bahnschutz..les 2 pièces apparaissent évidement dans le volume en question.

Ce qui est certain en tous cas c'est que si Robert Klaas a produit des dagues type HEER avec poignée noire il n'est pas le seul à l'avoir fait, puisque des pièces sont connues avec d'autres fabricants j'ai personnellement eu entre les mains 1 Eickhorn et 1 Richard Plümacher, d'autre part Holler et WKC sont aussi connus..En revanche R. Klaas parait avoir été le seul à avoir produit les LW 37 à poignée noire...

Alors simple erreur de fabrication de poignées pour dagues Heer ou bien modèle spécifique pour la Bahnschutz..?
Il semble en tous cas que les poignées de Klaas soient un peu plus longues que celles des autres fabricants..

Quoi qu'il en soit, je trouve qu'en effet ces dagues à poignée noire ont une élégance...funèbre! Tout comme la dague de marine mod 1919...

Celle qui nous intéresse ici est une Robert Klaas en effet,  qui présente les caractéristiques suivantes, petit marquage de lame frappé, lame nickelée. La soie présente un trou qui permettait le passage d'un fil de fer pour suspendre la lame dans son bain de placage.On constate en effet ce traitement de lame, du fait de l'aspect miroir sans aucun grain,  et par le manque du placage par endroits le long des tranchants. Enfin le  fourreau a la  caractéristique propre à Klaas de comporter sur les bracelets de bélières un astérisque frappé au burin pour masquer la soudure des 2 parties..
Pièce "textbook" comme dirait T. Johnson himself!
Patrick

Bonsoir,

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai vu sur un site marchand la même dague, manche noir, de chez Eickhorn, vendue pour une dague Bahnschutzpolizei. Je ne me souviens plus du site en question.

Cordialement,

Poddichini

Bnjour Poddichini,

comme je le disais plus haut, ce modèle de dague à poignée noire se rencontre (assez rarement quand même)  avec d'autres fabricants que R.KLAAS, notamment Eickhorn, Höller et d'autres. Cela tendrait à donner du crédit à l'hypothèse de Tom Johnson, selon laquelle ces dagues étaient le premier modèle des cadres de la Bahnschutz..Certes.
Alors que forcément, s'il n'y avait eu qu'un seul fabricant, Klaas en l'occurrence (comme pour les dagues LW 37), on pourrait plaider l'erreur de fabrication du sous-traitant chargé de faire les poignées, OK..

Je n'ai bien évidemment rien contre Tom Johnson, auprès duquel je suis un tout petit garçon (quand je touche 1 dague il en touche 100 au moins!) dont l'expérience dans le domaine fait autorité malgré quelques controverses récentes sur le WAF..Il a largement contribué à l'expansion de la collection des armes blanches allemandes grace à ses nombreux livres.

Mais, je penche quand meme plutôt du côté de la théorie d'Alain Taugourdeau. En effet cet auteur français écouté (quand nous fera t-il un livre sur le sujet?) s'est acquis une réputation de très grand sérieux en produisant des articles dans Militaria Magazine, non seulement d'une grande qualité technique, mais surtout très étayés par les références constantes aux textes allemands, qui régissaient la création et l'emploi de tel ou tel type d'arme blanche.
Or à ma connaissance, jamais Mr Taugourdeau n'a mentioné de texte concernant cette énigmatique dague noire...

le débat reste ouvert.. d'autres collectionneurs posteront sans doute des pièces avec d'autres logos que celui de Robt Klaas...je suis d'ailleurs assez impatient de voir cela, puisque j'aime beaucoup cette dague très élégante..
Patrick

bonjour Pck.b,

merci pour cette belle présentation et de cette rare dague;
il est vrai que l'on voit beaucoup cette dague répertorié comme banhschutz; comme le retrait de cette dague est dû à l'armée car trop ressemblante avec la leur , peut être un erreur de fabrication ou pensez vous aussi que le fabricant, par soucis d'économie et ayant des "stocks ", ne se soit pas mis à les repeindre pour les revendre à l'armée?

collectionnement

Bonsoir MILIWW,

le simple fait que Robert Klaas (tout au moins) ait peint les poignées noires avec de la peinture blanche, indique pour moi clairement (c'est le mot), qu'il destinait bien ces fameuses dagues à l'Armée de Terre..puisque à l'origine, comme on peut le voir sur les photos d'époque, les dagues du HEER avaient une poignée blanche...

Sinon, pour quelle autre raison R. Klaas aurait-il repeint en blanc ses dagues noires?

Patrick

bonjour,

le top du top serait de trouver une photo heer avec une dague ou on distinguerait la poignée partiellement noire ! mais effectivement toutes les photos visualisées sont avec des poignées blanches;
de toute façon modèle peint en blanc = pour heer (en toute logique)


collectionnement

Bonsoir,
pour poursuivre sur le sujet des dagues noires de Robt Klaas dont les poignées avaient été peintes en blanc pour en faire de classiques Heer 35, , voici e quoi illustrer le propos que je tenais mardi dernier, et dans lequel je disais que le marchand Canadien bien connu, Paul HOGLE, avait vendu il y a quelques années, 2 dagues R. Klaas mod 35 dont les poignées noires étaient toujours recouvertes à 90% de peinture blanche..
Voici donc une telle dague Robert Klaas avec environ 90% de la peinture blnche recouvrant la matière noire e la poignée. Cela veut bien dire pour moi qu'il s'agissait bien d'une erreur du fabrcant des poignées, erreur corrigée par une couche de peinture blanche Cette dague est sur un site US.(J'espère qu'il n'y a pas de droit sur les images!)

Patrick

Oups,
message parti plus vite que prévu, et même pas corrigé d'ailleurs..
Il manque une photo avec le marquage fabricant bien visible. il y en a bien une ou il se devine seulement, là il est plus net. C'est bien une dague de Robert Klaas..
Patrick    

miliww a écrit:

bonjour,

.... mais effectivement toutes les photos visualisées sont avec des poignées blanches;
....

Bonjour,

tout comme la dague à poignée noir est rare, la photo démontrant une autre couleur de poignée, doit être; elle aussi rare!
Un superbe poste sur WRF a déjà démontrer par pas mal de photos (d'époque!!)que certains objets (ou configurations d'objets) ont bien éxister.
Des configurations et des objets qui passerais pour copie ou remontage, maintenant.

Bonjour,
toujours sur le même sujet, je signale que le site Erelmilitaria vend une telle dague HEER poignée noire, cette fois du fabricant ALCOSO. Cette belle pièce présente encore quelques reliquats de peinture blanche sur la poignée..Ce qui indique qu'il n'y a pas que Robt. Klaas qui ait peint en blanc les poignées livrées en noir! Cette belle et rare pièce est en plus, à un prix très correct, me semble-t-il, pour ne dague aussi peu courante, soit 750€.
Patrick

parti plus vite que prévu
C'est des choses qui arrivent...
A+

Bonjour

Merci pour ces précisions, j'étais persuadé que la Luft a poignée noire était bien un modèle Funéraire ...

les armes blanches allemandes 39-45 offrent quelques étrangetés, ce qui en fait le sel et pique la curiosité ...

Comme cette dague Luft modèle 1935 avec une poignée gainée de cuir vert claire et non bleu ... Il s'agirait d'une très rare variante de la douane aéroportuaire de Berlin, je vais essayer de retrouver quelques photos ....

Cordialement

K.

kurt_menliff a écrit:

.... Il s'agirait d'une très rare variante de la douane aéroportuaire de Berlin, je vais essayer de retrouver quelques photos ....

Cordialement

K.    

Bonjour,

attention avec ce genre d'histoire!
Un jour un cormmercant bien connu vendais un shako polizei à feutre gris, soit disant ayant apartenu a un service pareil (police d'aéroport ou un truc pareil...!), j'avais lancer le débat car il m'intéressait fortement mais je l'ai laisser en finale ou il étais, car pas grand monde le sentais bien....

Bonjour Kristiaan

Oui, la raison nous demande la prudence, d'un autre côté étant un grand rêveur naïf, je me plais a croire que l'on ne sait pas tout et que des micro-séries de dagues / Sabres ont bel et bien existé ... tout était artisanal à l'époque et rien n'est gravé dans le marbre ...

Cordialement

K.

...tout a fait Kurt!

Avec cette histoire du shako au feutre gris, j'étais tout a fait convaincu de part le fait que la belgique au temps de la Sabena a eu une police aux éléments d'uniformes particuliers,....mais voilà il ne faut pas (toujours) généraliser.....

voici quelques photos de cette fameuse dague variante luft pour les gestionnaires des forets appartenant à la LW
















Cordialement

K.

Bonjour Kurt,
sur les photos présentées, il n'est pas évident de se rendre compte de la couleur réelle du cuir de poignée et du fourreau. je suppose, puisque vous faisiez allusion aux gestionnaires des forêts de la Luft, que la couleur est le vert et non pas bleu foncé?

Serait-il possible que vous fassiez (si la pièce est e, votre possession?) d'autres photos en lumière naturelle qui rendraient bien mieux compte de la couleur exacte du cuir..?
cordialement,
Patrick

Bonjour Patrick

Malheureusement ce sont les seules dont je dispose ! Il s'agit de celle dont nous avions discuté ! Je vous les envoie toutes par mail ce jour ...

Cordialement

Briac

Bonjour,
comme je l'ai expliqué dans le premier post concernant la dague à poignée noire, je pense que cette dague était bien destinée au HEER, et que les poignées livrées noires, sans doute par erreur, ont été peintes en blanc pour une utilisation par le HEER.
un de mes amis a tout récemment rentré une autre dague KLAAS, maheureusement dénazifiée et en état moyen, mais en revanche la poignée est splendide. Splendide et "pédagogique" car cette dague possède encore 85/90% de la peinture blanche qui recouvre la matière noire de la poignée. Et cette peinture a pris une teinte crème/ivoire en vieillissant, et présente quelques petites craquelures en "cheveux"..Cette peinture est tout simplement MA GNI FI QUE.
la dague est "textbook" comme disent nos amis US, le fourreau comporte bien les astérisques caractéristiques de Robt Klaas et la lame, moyenne et épointée, porte frappé le tout petit logo aux cigognes..SU PER BE je vous dis!
Patrick

superbe !

Etonnant comment les cannelures diffèrent vraiment des autres modèles sur cette poignée peinte

Merci pour le partage !

K.

Bonjour
Je me permets de posté quelques photos de ma dague d'officier de la HEER qui a été hélas dénazifiée .
Elle possède un point commun avec les vôtres comme vous pouvez le voir, une poignée noire peinte en blanc.
Elle ne possède aucun marque. L'aigle de garde est un générique Type B. Je ne sais pas de quelle fabricant elle provient.

Bonjour,

Merci d'abord de terminer les formalités d'arrivée sur le forum en lisant et en acceptant le règlement.

Cordialement

Formalités finalisé, Désolé.

Pas de souci.