production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date

Bjr à tous les collectionneurs,
Je suis à la recherche de briquets sabre d'infanterie postérieur à 1816 et fabriqués à Klingenthal après cette date, afin d'avoir des photos de la monture et du marquage sur le dos de la lame.
En effet, la question que je me pose, est-ce qu'il y a eu des commandes de l'Etat à la Manufacture de Klingenthal quand on sait que la 1ere commande de 1000 ex. de ce mle 1816 à Châtellerault est intervenue en 1819 et que la fabrication significative a réellement démarrée en 1821? Une précision ce Mle 1816 n' a été approuvé par le ministre de la Guerre qu'en 1818.
Merci pour votre collaboration.

Bonjour CHAPE 48

Je serais très heureux si ces photos prises très rapidement peuvent vous aider.
Merci.

Bonjour CHAPE 48

J'espère que les photos vous conviendront. Sabre briquet An XI marqué "Manufacture Royale du Klingenthal Mars 1820"








Cordialement.

Marc.

[quote="PENÍNSULA"]Bonjour CHAPE 48

Je serais très heureux si ces photos prises très rapidement peuvent vous aider.

Bsr Penisnsula,
Merci pour les photos du briquet qui est encore avec une poignée du Mle AN XI en avril 1818. Le Mle 1816 qui porte mal son nom a été approuvé par le secrétaire d'Etat Ministre de la guerre le 23 juin 1818, c'est donc normal de voir la poignée assez étroite sur la partie haute. Regardez la différence avec la poignée du briquet de Mortimer67, dans la réposne suivante.
BIen cordialement.

[quote="Mortimer 67"]Bonjour CHAPE 48

J'espère que les photos vous conviendront. Sabre briquet An XI marqué "Manufacture Royale du Klingenthal Mars 1820"

Bonsoir Mortimer,
Les photos me conviennent parfaitement et vous avez justement le Mle que je cherchais, c'est un Mle 1816 fabriqué en 1820. Je pense qu'avec ce sabre vous avez en main un des derniers briquets règlementaire fabriqué à Klingenthal. En effet, j'attends la réponse de Marc ADOLF le pdt de l'association de sauvegarde du Klingenthal auquel j'ai demandé si l'Etat avait passé commande à Klingenthal du briquet 1816 alors que la production de celui-ci avait débuté faiblement à Châtellerault 1000 ex en 1819 et plus fortement en 1821, 6000 ex.
Dans le petit livre sur la Manufacture de Klingenthal que l'association a édité, Marx Adolf indique un chiffre de production de 335 495 briquets complets de 1802 à 1820 et 269 427 lames livrées à Versailles. 1820 semble donc la dernière année d'une commande de l'Etat.
Vous avez pu voir que la poignée de votre briquet, plus épaisse en partie haute et décrivant un arc correspond à la planche du Mle.
Bien cordialement.

Bonsoir,

Citation :

Vous avez pu voir que la poignée de votre briquet, plus épaisse en partie haute et décrivant un arc correspond  à la planche du Mle.

Citation :

Regardez la différence avec la poignée du briquet de Mortimer67, dans la réposne suivante.

Je serai curieux de voir cette différenciation appuyée par des cotes précises.
Pour être certain de ne pas être leurré par le coup d’œil ou les prises de vue.

Bien cordialement.[/quote]

[quote="Cathelineau"]Bonsoir,

[
Je serai curieux de voir cette différenciation appuyée par des cotes précises.
Pour être certain de ne pas être leurré par le coup d’œil ou les prises de vue.

Bsr,
Il suffit de regarder et de comparer le briquet de Peninsula et de Mortimer pour voir la différence d'épaisseur du haut de la poignée. Après on peut leur demander de prendre un pied à coulisse et de mesurer.
CDT

Bonjour,

Vous parlez de l'épaisseur au niveau du dernier toron ?
Si c'est le cas, oui, il serait intéressant de mesurer.

Bien cordialement.

Bonjour CHAPE48

Je suis allé mesurer mon briquet avec un pied à coulisse.

J'ai mesuré la poignée au premier toron du bas : 4,1 cm, et au dernier toron du haut 3,2 cm.

Bien cordialement.

Marc.

Bonjour,

39mm sur le cordon du bas et 32mm sur le cordon du haut relevés sur un An XI produit en 1813 à Klingenthal.
L'écart de largeur du haut de la monture n'est pas si évident.

Bien cordialement.

Bonjour,

Je viens de lire un article intéressant, qui semble documenté (biblio en bas de sa page) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
selon lequel le sabre briquet mle 1816 se différencierait par
une nouvelle réduction du nombre de cannelures : 21 au lieu de 28.

La nouvelle Monarchie, souhaitant réformer tout ce qui tenait à l'Empire, aurait validé
des projets de "mise à jour" sans peut-être aller juqu'au bout (refaire les ouils de production
auprès de plusieurs industriels, ça ne devait pas être gratuit).
L'auteur dit "encore chercher un exemplaire existant, le projet de réforme
n'étant peut-être resté que sur papier".

Il semblerait (d'après cette source) que le mle An XI aurait ainsi vécu jusqu'à un changement plus profond avec le glaive 1831.
Simplement ici et là des versions allégées de fourbisseurs privés.

Serait-ce absurde ?

Et l'auteur va justement pouvoir vous répondre  @eliepierre, puisqu'il s'agit de Cathelineau !

Mais je crois que ce chiffre de 21 cannelures est en fait une erreur d'un auteur récent, et que l'info à été reprise sans vérifications (je crois que cela à été abordé sur une discussion récente, sur ce forum même !)

Au passage, très beaux sabres briquet @ PENÍNSULA et Mortimer 67 !

Effectivement, dans ce vieil article en ligne j'avais repris les sources mentionnées. Mais il y avait erreur. C'est l'occasion de modifier cet article. Ce passage sera rectifié.

"Et l'auteur va justement pouvoir vous répondre  @eliepierre, puisqu'il s'agit de Cathelineau !"

Ah ! Enchanté !!
Et très, très intéressant, je le confirme.  

Mais au final, quelles seraient les caractéristiques d'un briquet mle 1816 ?

Merci.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y aurait que le pontet de la chape qui serait ré-haussé.
Maintenant, avec les mesures des uns et des autres nous verrons bien s'il est possible d'établir une différenciation au niveau de la monture comme le suggère Chape48.

Cathelineau a écrit:

Merci.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y aurait que le pontet de la chape qui serait ré-haussé.
Maintenant, avec les mesures des uns et des autres nous verrons bien s'il est possible d'établir une différenciation au niveau de la monture comme le suggère Chape48.

Bsr à tous,
Je ne suggère pas cette plus grosse poignée je le démontre avec la planche officielle du Mle 1816. Il suffit de comparer le dessin de la poignée de cette planche avec le briquet de Mortimer pour voir qu'elles sont semblables alors que si on le compare au sabre de Peninsula on voit bien que le haut de la poignée est plus étroit.
Aries a fait une erreur avec la poignée à 21 cordons pour le mle 1816, mais il ajoute "le haut de la poignée est légèrement grossi pour mieux assurer la main", ce qui corrobore l'appréciation visuelle.
Pour les amateurs du pied à coulisse, voici ce que je viens de relever :
AN IX Manufacture Nle de Klingenthal non daté (donc avant 1804):33 cordons (Aries indique 36, messieurs vérifiez le ou les vôtres) 9e cordon le plus étroit : 27.6cm (mesure prise dans le sens avant -arrière de la poignée, incluant le dos de la calotte,
AN XI de février 1816 Klingenthal :28 cordons, 6e cordon le plus étroit :29.5 cm
Mle 1816 de décembre 1826 Châtellerault 28 cordons 8e cordon le plus étroit :31.7 cm CQFD.

Par ailleurs je viens de recevoir la réponse de Marc Adolf, malgré la mise en route de La Manufacture de CHâtellerault et le production de briquets (1819) , la Manufacture de Klingenthal a continué de produire des briquets jusqu'au mle 1831 de coupe-choux. Toutefois il ne connait pas les chiffres de la production après 1820 c'est pour cela qu'il n'a pas indiqué de date postérieure à celle-ci.
CDT

Bonjour,

CHAPE48 a écrit:

Pour les amateurs du pied à coulisse, voici ce que je viens de relever :
AN IX Manufacture Nle de Klingenthal non daté (donc avant 1804):33 cordons (Aries indique 36, messieurs vérifiez le ou les  vôtres) 9e cordon le plus étroit : 27.6cm (mesure prise dans le sens avant -arrière de la poignée, incluant le dos de la calotte,

Généralement c'est 36 cordons pour Klingenthal, 38 pour Versailles et 37 pour des fabricants italiens comme Barisoni ou Landi (c'est ce que j'avais relevé pour une article sur les briquets "héritiers" du sabre d'Honneur). 33 cordons est plus atypique, votre monture est-elle bien poinçonnée ?

Pour les mesures des An XI je prendrai le temps de faire quelques comparaisons.

Amicalement.

Bonjour,
pas évident tout ça...
Comparer des mesures sur des cordons différents, poignées faites dans des manufactures différentes, avec des moules différents...

Il semble que d'un moule à l'autre il y ait de sacrés différences suivant les fabricants,
ici deux poignées d'An XI vues sur le catalogue d'une maison de vente :

Un sabre d'infanterie , lame de Klingenthal en 1826
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="CAVE CANEM"]Bonjour,
pas évident tout ça...
Comparer des mesures sur des cordons différents, poignées faites dans des manufactures différentes, avec des moules différents...

Bsr,
Je pense que sur les photos que vous avez insérées vous voyez la différence de grosseur dans la partie haute de la poignée, qui se traduit par une forme différente de la poignée, le mle du bas n'est pas un AN XI mais un 1816.
Il est clair que pour "l'expert"qui n'est pas observateur la différence ne saute pas aux yeux et il le baptise allégrement AN XI.
CDT

Généralement c'est 36 cordons pour Klingenthal, 38 pour Versailles et 37 pour des fabricants italiens comme Barisoni ou Landi (c'est ce que j'avais relevé pour une article sur les briquets "héritiers" du sabre d'Honneur). 33 cordons est plus atypique, votre monture est-elle bien poinçonnée ?

Bsr Cathelineau,
La monture est parfaitement poinçonnée Mouton et Beaumaretz sur le milieu de la branche de garde, comme sur la lame, et 19 sur le coté opposé;
Amicalement
PS: je viens de recompter les cordons : 33

CAVE CANEM a écrit:

Un sabre d'infanterie , lame de Klingenthal en 1826
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bsr, je l'avais vu ce matin, c'est un 1816.
CDT

Bonsoir,

Si ça peut aider !

En haut : garde de Versailles, lame de Klingenthal (Mai 1816)
Au milieu : garde et lame de Klingenthal  (date effacée, il reste juste "Rale de Klingenthal")
En bas : Pradier





Bien cordialement

[quote="Crabro0"]Bonsoir,

Bsr Crabo0,
Merci pour ces photos, A mon avis seul le briquet poinçonné est du mle 1816. On remarque que tous les pontets sont quasiment à la même hauteur., les fourreaux seraient donc tous du Mle 1816.
Bien cordialement.

CHAPE48 a écrit:

Généralement c'est 36 cordons pour Klingenthal, 38 pour Versailles et 37 pour des fabricants italiens comme Barisoni ou Landi (c'est ce que j'avais relevé pour une article sur les briquets "héritiers" du sabre d'Honneur). 33 cordons est plus atypique, votre monture est-elle bien poinçonnée ?

Bsr Cathelineau,
La monture est parfaitement poinçonnée Mouton et Beaumaretz sur le milieu de la branche de garde, comme sur la lame, et 19 sur le coté opposé;
Amicalement
PS: je viens de recompter les  cordons : 33

En voilà un autre avec 33 cordons, marquage du dos de la lame  identique à celui n°19. Remarquez le pontet de chape placé haut comme sur le mle 1816, il a dû être changé!

Bonjour,
cette photo montre bien les différences qu'il peut-y avoir d'un fabricant à l'autre...
Au sujet des poignées des sabres d'infanterie, Gassendi indique "...on grossit aussi, en 1811, son bout vers le pommeau..."
Et sur les changements du fourreau en 1816 :" Le pontet, au lieu d'être à 1 pouce 6 lignes 6 points de la partie supérieure de la chappe, n'est plus qu'à 6 lignes, parce-que la première distance, trop grande, laissait au dessus du point d'appui du sabre tout le poids de la poignée; ce qui faisait basculer l'arme."

bonjour,
un 1816 daté avril 1819 manu klingenthal; les poinçons de la lame sont juste visibles et ceux de la poignée illisibles. un N° de régiment  221 sur la poignée et la lame .



amicalement

et pour vous éviter de compter, il a bien 28 cordons !

Bonsoir,

Je me penche actuellement sur la question des briquets. Je rejoins l'avis de Chape48 quant au problème de l'épaisseur de la partie haute des gardes de briquet. D'ailleurs, le briquet de Jeanono62, qui possède bien la poignée légèrement plus fine des an XI, est bien un an XI et non un 1816 : il date d'avril 1819 alors que la production des 1816 ne débute pas avant juillet 1819. D'ailleurs, si je ne me trompe, cette production commence à Châtellerault.

Autre point : bon nombre de briquets de l’an XI ont reçu, suite à la perte, à la détérioration ou à l’usure de leur fourreau initial, un fourreau modèle 1816 ou 1854. Déterminer le modèle de fourreau ne permet donc en aucune façon de déduire celui du sabre. Mais c'est si évident que je me demande bien pourquoi j'ai écrit ça...

A ce propos, il semble que le fourreau modèle 1854 destiné au briquet modèle 1816 soit assez peu courant. Quelqu'un peut-il en poster une photo ?

Cordialement.

Bonjour,

Il y a en effet, comme nous l'avait fait remarquer l'ami Chape, une évolution de la forme de la monture sous la Restauration que l'on retrouve sur les planches de la Manufacture de Châtellerault (qui datent du Second Empire et présentent un modèle adopté ou ré-adopté en 1818). Plusieurs exemplaires tardifs ont effectivement cette monture plus massive dans les Manufactures de Klingenthal puis Châtellerault. Production qui débuterait en 1819.
On retrouve aussi cette tendance chez les fourbisseurs privés, notamment Manceaux sous la Monarchie de Juillet. Mais ce fourbisseur qui fournit aussi l’État adopte également d'autres modifications, notamment au niveau de la forme du bouton de la calotte.
Par contre, les diverses versions de sabres-briquets de fantaisie s'inspirent toujours de l'ancienne version de la monture.

Il me semble aussi que cette nouvelle monture massive ne diffère pas que par la forme de la fusée mais aussi par la profondeur des cordons.

Maintenant la question qui se pose est simple: est-ce ce changement de monture qui a justifié le changement de nom et qui est donc caractéristique du modèle 1816 ? Ou est-ce une évolution du modèle 1816 qui n'a pas entrainé de changement de nom ?
On peut certes argumenter que le changement de forme de monture semble plus justifier un changement de nom que le changement de fourreau, mais ça reste à prouver. L'Armée a souvent ses raisons que la Raison ignore. D'ailleurs d'un point de vue pratique le changement de monture est sans incidence alors que je présume que le changement de chape a une incidence sur l'emplacement de la fente du baudrier ? Il serait intéressant de fouiller de ce côté là aussi.
La date même du passage du pontet médian au pontet haut reste à déterminer avec précision.
Pour l'instant la question reste en suspens faute d'être tombé sur les sources qui vont bien.

Ce qui est certain, c'est que dans la paperasse de la Garde nationale, de la Monarchie de Juillet au Second Empire, on parle toujours simplement de sabres-briquets, de sabres-briquets modèle 1816 ou de sabre d'infanterie modèle 1816. Le sabre-briquet modèle An XI est totalement sorti des radars... Et pourtant il est évident que les masses d'An XI sont toujours là à côtoyer les nouvelles productions et qu'elles n'ont certainement subi (au mieux) qu'un changement de chape. Alors, abus de langage ? Ou le changement de chape est-il l'élément caractéristique ?

Bien cordialement.