11 novembre 2018 et marechal Petain

mars021 a écrit:

Bonsoir,

Le général de Gaulle avait parfaitement résumé.
Je vous invite à écouter les 40 secondes de discours du général de Gaulle au sujet du maréchal Pétain (de 4 minutes 10secondes à 4 minutes 50 secondes) durant la première guerre mondiale.

Les senseurs et autres donneurs de leçons réécrivant l'histoire au gré des intérêts politiques du moment devraient s'en inspirer...

http://www.ina.fr/video/CAF97011897


Cordialement

Bonjour,
Voila,tout est dit.... Et si le Général de Gaulle qui a je pense une certaine légitimité sur le sujet le dit

Bonjour.Il y a quand meme eu 46 généraux de decedes en 14-18.Le fait de mourir a la tete des troupes appartient a la geste medievale:Pierre d Aragon,Du Guesclin etc...Quel sort aurait connu la campagne US en France en 1944-1945 si Bradley et Patton s etaient fait descendre face au premier blockhaus ? En outre,on n est pas marechal du jour au lendemain;il faut dans les 40 ans de boutique...Cela n a donc rien a voir avec le concours de Miss France.Songez que Castelnau,le vainqueur du Grand Couronne,CEMA en 14-18, n a pas eu droit au fameux baton ("Castelnau,le 4eme marechal" par Benoit Chenu,2017).
Enfin,8 maréchaux pour 8,5 millions de mobilises,cela ne me semble pas enorme.

Salut. Les journalistes fint vraiment des polemiques pour rien. Je comprends pas pourquoi on honorerait des generaux en particulier. La gloire ils l'ont bien eu a leur époque et ils étaient assez planqués pour en profiter grassement. La premiere guerre, pour moi, ce que l'on doit commemorer c'est les militaires des forces armées dans leur ensemble qui y sont mort(du poilu au general qui en est mort) et pas faire de differences. Pour moi, le 11 novembre ça a toujours ete une journée de commemorations des morts de ce conflit et pas des vivants.

uchronie a écrit:

Bonsoir guillaume,

Citation :

Hitler a été élu ? A quelle date et à quelle fonction ?

je fais mon Mea Culpa,je me suis mal exprimé.
Hitler a effectivement été désigné chancelier (suite à la victoire de son parti aux élections législatives de 32 ) et non élu directement.......Les mots ont effectivement de l'importance.

Cordialement.

Bonjour,

Le système politique allemand faisait que le président de la République (Von HindenBurg) appelait à la fonction de chancelier la personne présenté par le parti (ou la coalition) qui avait remporté les élections législatives. C'était pareil en France et en Italie avec le président du Conseil.
On a aujourd'hui, la même chose en Allemagne, Italie, Angleterre (C'est la reine qui appel à la fonction de 1er ministre) et d'une certaine manière pour le 1er ministre en France.

Donc Hitler, Mussolini et Pétain, n'ont pas pris le pouvoir par la force, contrairement à Franco.

Après faut se remettre en juin 1940. Dans la panique totale de juin 40, beaucoup de politiques et de français étaient des anciens de 14/18 et lorsqu'ils ont demandé à Pétain de prendre les renes du pouvoir, ils voyaient plus en lui le vainqueur de Verdun, seul capable de refaire le miracle de Verdun et d'arrêter les allemands, avec l'aide de l'empire, que le sympathisant de l'Action français, antisémite et partisant d'un régime fort à l'image des fascistes italiens.

Après si on s'intéresse un peu à la vie de Pétain, on n'est pas étonné de la suite. C'est ce qu'il préconisait dans ses écrits et conférence dès 1920/30. Travail, Famille, Patrie, Religion, il l'a pas inventé le 17 juin 1940.

Concernant la résistance à Vichy, elle a existé (pas sous la même forme qu'avec De Gaulle).
C'est des officiers et des fonctionnaires de Vichy et de l'armée d'armistice qui ont créé le service de camouflage des armes et le service de mobilisation clandestin dont le but de constituer des stocks et de déclancher une mobilisation quand Pétain redéclarait la guerre à l'Allemagne.
En novembre 42, De Lattre avait mis en ordre de bataille sa division pour s'opposer à l'invasion de la zone libre. Ses ordres ont été annulés par son supérieur au ministère de la Guerre.
Après la dissolution de l'armée de l'Armistice, la majorité des cadres et de nombreux soldats ont rejoint l'ORA qui était la branche clandestine de l'armée d'armistice en zone occupée et qui s'est étendue à toute la france en novembre 42. Les maquis et l'ORa et de l'AS ont été en partie équipé avec les stocks du service du camouflage du matériel.

En 1943, dans les mess de nombreux unités de l'Armée de Libération, le portait de Pétain tronait car l'armée d'Afrique avait été formé dans l'idée de reprendre un jour le combat au côté des américains avec à leur tête Pétain.
Le plan de Giraud était un débarquement simultané en AFN et en Provence en novembre 42 avec une protection des plages de débarquement par l'armée d'armistice et l'armée d'Afrique (ce qui s'est passé en Tunisie l'hiver 42/43)

En aout 44, certains officiers de l'armée de libération étaient persuadés qu'au débarquement en Provence, Pétain s'évaderait de Vichy et viendrait les rejoindre. Que De Gaulle et Pétain s'étaient toujours secrétement entendus sur leurs rôles.

J'ai rencontré de nombreux anciens de la 1ere armée qui étaient des anciens de 14/18 et qui, dans les années 70/80, ne comprenaient toujours pas comme leur général de Verdun avait pu faire ça en 40/45.

Mon AGP qui a été muté à l'état major de Pétain en 1916, après sa blessure au Grand Armant en 1915, n'a jamais voulu admettre que l'homme qu'il avait cotoyé tous les jours en 1916, puise être à l'origine de ces actes en 40/45. Il a même demandé à témoigner à son procès.

Pétain, outre d'être le vainqueur de Verdun, est surtout le général en chef qui a arrêté les attaques meurtrières du Général Nivelle, qui a amélioré le quotidien des soldats, a fait en sorte que le ravitaillement arrive en 1ere ligne de façon plus régulière, à instituer des tours de permissions réguliers et égalitaires.
Pour les poilus, Pétain est le 1er général en chef qui s'est intéressé à eux. Ils étaient plus des chiffres qu'on additionnait en début de batailles et qu'on soutrayait après l'assaut.

Et ça, jusqu'à leur mort, ils s'en sont souvenus.

Ceci explique que le cas de Pétain se soit pas si simple, car en dehors des nostalgiques du Vichysme, beaucoup de personnes agées ont été baigné dans l'adoration de celui qui a changé le quotidien de leur père, de leur oncle...

Bonjour une polémique stérile et inutile de plus, Pétain a été de ceux qui on aidé à sauvé le front pendant la première guerre mondiale, on ne peut pas le nier, ensuite on connait tous ce qui c'est passé en 1940, ça n'a rien a voir et pour ça il a été condamné. Ca fait le buzz comme on dit et pendant ce temps on nous fait passer la pilule sur d'autres sujet....
Je me contenterais donc des mots du général De Gaulle, lui au moins il y était et savait de quoi il parlait contrairement à d'autres.
Laurent

Bonjour,

Pétain, parmi un certain nombre d'autres, sera toujours un thème "vendeur". Controverse, polémique, personnage ambigu, relents nauséabonds, tous les ingrédients sont réunis pour réjouir les médias dont cette "recette" est un fonds de commerce inépuisable. Pourquoi évoquer spécialement Pétain le 11 Novembre? Pourquoi pas Joffre ou  Foch par exemple? Soit, je vous l'accorde, le premier a bien fait tuer du monde avec un peu de désinvolture et le second n'a pas fait autre chose que ses prédécesseurs , mais lui à eu la chance de le faire quand l'armée allemande était à bout de souffle, d'où cette image de vainqueur, un peu trop  facilement gagnée. Pourquoi donc, à cette occasion vouloir évoquer à tout prix un "grand" personnage, c'est encore une fois détourner le sens de la commémoration qui ne devrait s'intéresser qu'à l'aspect sociologique du conflit dans le but d'en démonter les mécanismes pour l'avenir et bien sûr, simultanément rendre hommage aux combattants et je dis bien aux combattants, ceux qui, loin des décideurs précités, ont payé le prix fort. On imagine qu'une commémoration, c'est se souvenir certes, mais dans une ambiance de sérénité. Or, évoquer Pétain à cette occasion, c'est l'assurance que la sérénité ne sera pas au rendez-vous. Qui donc peut avoir intérêt à inviter ce personnage à la fête? Cordialement

Salut.
Tu a raison. Un peu comme si en marge de commemorations de la premiere guerre en allemagne (je ne sais pas si il y en a), les journalistes venaient parler d'hitler qui en fut un combattant.

Bonsoir,
malheurs aux vaincus ! Ils n'ont plus qu'à obéir aux ordres et à fermer leur bouche. Le vainqueur a raison, même si c'est mal. D'ailleurs, ils ont eu tord à leur tour quelques années après.
Pétain, on a beau dire, mais il a fait beaucoup pour soulager les poilus. Après en 1940, on a refilé le bébé au vieillard quand tout été foutu.
Cordialement.

Bonsoir,
Il ne faut pas non plus oublier que Pétain obtient les pleins pouvoir avec 569 voies sur 649 suffrages exprimés.Le "vainqueur de Verdun" était vu comme celui qui pouvait restaurer très rapidement une autorité forte,capable a la fois de négocier les conditions de la paix avec l'Allemagne et de sortir le pays de la confusion née de l’exode des populations civiles et de la défaite militaire.Une fois de plus la stature historique de Pétain lui rallie les foules et même la confiance de certains membres de la gauche.Le traumatisme de 14/18 était encore bien présent et quasiment partout on attendait comme une délivrance la fin des hostilités...

Bonsoir

J'aime bien cette question : au nom du Pétain de Verdun peut-on célébrer cet homme malgré le Pétain de Vichy ?

Je n'ai jamais été un grand fan de Pétain mais pourquoi refuser à ce bonhomme ce que nous acceptions d'autres.
Par exemple ce brave Jules Ferry qui reste une des références de base de notre système éducatif. En dehors de la loi sur l'Instruction Publique et de la création du Ministère du Travail c'est bien sur celui qui a signé le décret de mise en place des bataillons scolaires mais il fut aussi mouillé dans le scandale de Panama et surtout perdit son poste de Président du Conseil à cause de sa politique colonialiste qui entraina la guerre avec la Chine. Doit-on abattre toutes les statues de Jules Ferry.
En fait tout cela me fait penser à Marie-Antoinette. Méritait-elle la peine de mort pour ses actes ? Pour nous qui vivons 250 ans après avec toutes nos références, nos facilités d'informations, notre niveau de vie et la peine de mort abolie comment pouvons-nous décider ou non de sa culpabilité ?

Au nom d'un minimum de respect de l'histoire, nous pouvons difficilement depuis aujourd'hui juger impartialement un homme du passé. Refuser à Pétain les honneurs de la guerre de 14 c'est décider que désormais toute condamnation efface tout ce que l'on a fait avant. Un homme mauvais un jour est un homme mauvais toujours.C'est un système désespérant auquel je ne peux souscrire.

Bonsoir,

Moi Pétain, ça me rappelle "Marechal, nous voila que je chantais à l'école et un coup de pied dans le derrière   .

On devait être fin 1941 début 1942, donc 6 ans et on jouait avec le copains, quand un ancien Combattant sort des locaux de son association et nous distribue de grands poster du maréchal, nous tout content on remmène cela à la maison et là le soir mon père rentre, voit le poster et le met directe à la poubelle, et comme je râlais me donne un coup de pied, symbolique, au derrière.

Ce fut une époque complexe, car par exemple l'avenue tout à coté de chez moi, à Alger, qui se nommait "du frais Vallon" fut rebaptisée en 1945 "du général Verneau :
http://www.memoresist.org/resistant/general-verneau/
http://www.musee-du-genie-angers.fr/fpdb/1062749-doc-fiche-72.pdf

Bonsoir,

Pour ce qui est des Maréchaux de la grande guerre, je dirai que, pour ne parler que de Joffre et de Pétain, le premier à mes yeux c'est un incompétent de la même veine que Nivelle mais fin politique ce qui lui a permis de rester à flot. Pétain vu de la seconde guerre c'est un salaud qui mérite son sort. Pour ce qui est de la première guerre, il a prouvé son sens de l'organisation et du respect du soldat non seulement à Verdun mais lors de ses autres commandement. Ce qu'il a mis en place à Verdun a sauvé le camp français. Après ce n'est pas lui qu'il faut nommer pour une offensive rapide ...

Quant à Foch sans le général Galiéni malheureusement décédé en 16 il était dans les choux il a viré Pétain de Verdun car il lui faisait de l'ombre bref pour moi un incapable de plus.

Bonsoir,


Ce qu'il y a d’extrêmement pénible, c'est la propension, trop malheureusement à la mode, de prétendre juger de faits anciens, à la lumière de la morale, et parfois même de la pseudo-morale actuelle.............



L'on doit tenter de se faire une idée de faits anciens selon les idées et la morale du temps..........


Un exemple : ce que dit Séby boy quatre messages plus haut, non seulement est parfaitement exact, mais encore doit être complété par le rappel que la chambre des députés qui investit le Maréchal Pétain avec une aussi écrasante majorité, était la chambre................. du front populaire !

Bonjour,

Et bien c'est totalement faux.

Tout se joue le 10 juillet 1940. Ce jour-là, ce qu'on appelle à l'époque l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la réunion des députés et des sénateurs, vote les pleins pouvoir au maréchal Pétain. C'est un plébiscite : 569 voix pour et seulement 80 contre.

Comment les élus de la SFIO ont-ils voté ? D'abord, il faut dire qu'un bon tiers d'entre eux sont absents lors de ce vote. Ensuite, parmi les présents, 90 élus ont voté pour. C'est une majorité, mais cela représente seulement 15% de l'ensemble des voix en faveur du maréchal Pétain, le reste venant du centre et surtout de la droite.

Ensuite, parmi les 80 parlementaires qui ont voté contre ce jour-là, on compte 36 élus de la SFIO. Par ailleurs, six d'entre eux se sont abstenus. Au total, si on fait le décompte, plus du tiers des élus socialistes ont refusé les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. "La SFIO a finalement le taux de résistance le plus important parmi les partis représentés à l'époque au sein de l'Assemblée nationale

Au-delà du décompte de ce vote, l'argument de dire que c'est 'la chambre du Front populaire' qui a installée le régime de Vichy est une vielle lune de l'extrême droite française qui remonte quasiment aux années 50. Il y a cette idée que la responsabilité des crimes de Vichy est à partager avec la gauche. Une partie de la gauche française est effectivement responsable de la situation de 1940. Mais fondamentalement, le régime de Vichy est d'extrême droite."

Attention je ne dis pas que vous êtes d'extrême droite mais qu'il faut vérifier avant de reprendre des thèses colportée par ceux qui veulent se dédouaner de leurs responsabilités historiques.

Bonjour,

C'était bien la chambre des députés du Front populaire puisque les élections législatives de 1936 étaient les dernières à cette date et que les députés en place alors, à l'exception certainement de quelques décès en cours de mandat comme pour chaque mandature, étaient ceux élus en 36 pour un mandat se terminant normalement mi-39, et prolongé mi-39 "pour deux ans".
Par contre, le Sénat étant renouvelé par tranches, les sénateurs en place en 40 avaient été élus pour certains en 38, pour d'autres en 35, pour d'autres en 32.

Bonjour,

Guillaume, ne dites pas sans savoir et veuillez vérifier vos informations. Ne colportez pas ced qui est faux et cherchez dans plusieurs forum d'histoire et vous verrez que les éléments que je donne sont vrais.

Ce n'est pas parce que des députés sont élus sous le front populaire qu'ils sont tous de gauche et c'est la chambre qui a voté donc avec les sénateurs. Ne confondez pas assemblée nationale d'aujourd'hui avec cette époque. L'assemblée nationale c’est ce qui équivaut à la chambre du front populaire maintenant députés plus sénateurs.

C'est faux de dire que ce sont les gens de "gauche" qui ont donnés les plein pouvoir à Pétain. Regardez donc ce qu'il y a derrière les mots, dire la chambre du front populaire n'est pas égal à dire que ce sont les députés de gauche qui ont donnés un blanc sein à Pétain, ce que sous entends clairement certaines personnes.

marne14 a écrit:

la chambre des députés qui investit le Maréchal Pétain avec une aussi écrasante majorité, était la chambre................. du front populaire !

Maupain a écrit:

Bonjour,

Et bien c'est totalement faux.

Guillaume2 a écrit:

Bonjour,

C'était bien la chambre des députés du Front populaire puisque les élections législatives de 1936 étaient les dernières à cette date et que les députés en place alors, à l'exception certainement de quelques décès en cours de mandat comme pour chaque mandature, étaient ceux élus en 36 pour un mandat se terminant normalement mi-39, et prolongé mi-39 "pour deux ans".
Par contre, le Sénat étant renouvelé par tranches, les sénateurs en place en 40 avaient été élus pour certains en 38, pour d'autres en 35, pour d'autres en 32.

Maupain a écrit:

Bonjour,

Guillaume, ne dites pas sans savoir et veuillez vérifier vos informations. Ne colportez pas ced qui est faux et cherchez dans plusieurs forum d'histoire et vous verrez que les éléments que je donne sont vrais.

Ce n'est pas parce que des députés sont élus sous le front populaire qu'ils sont tous de gauche et c'est la chambre qui a voté donc avec les sénateurs. Ne confondez pas assemblée nationale d'aujourd'hui avec cette époque. L'assemblée nationale c’est ce qui équivaut à la chambre du front populaire maintenant députés plus sénateurs.

C'est faux de dire que ce sont les gens de "gauche" qui ont donnés les plein pouvoir à Pétain. Regardez donc ce qu'il y a derrière les mots, dire la chambre du front populaire n'est pas égal à dire que ce sont les députés de gauche qui ont donnés un blanc sein à Pétain, ce que sous entends clairement certaines personnes.

Vous êtes le seul de Marne, vous et moi à assimiler « chambre du Front populaire » et « tous de gauche » (je vous cite). Vous vous opposez aux autres en dénonçant un amalgame que vous êtes le seul à faire. Drame de l’ignorance ou drame de la malhonnêteté ?
Il n’y a pas une seule fois le mot « gauche » (ni « droite » d’ailleurs) dans mon message, ni d’ailleurs dans celui de Marne. Il est à tout bout de champ, ou « SFIO », dans le vôtre.
La chambre des députés de la mi-40 est bien celle de 36 ; à défaut, merci de me dire à quelle date et par quel moyen est intervenu son renouvellement entre-temps.
Quant au Sénat, je suis le seul à avoir fait le distingo, dans lequel vous n’êtes pas entré en donnant des chiffres globaux, alors même que députés et sénateurs de 1940 n’avaient pas la même date de début de mandature, de plusieurs années s’en  faut (6 ans d’amplitude !).
Comme on dit :

Maupain a écrit:

ne dites pas sans savoir et veuillez vérifier vos informations. Ne colportez pas ced qui est faux et cherchez dans plusieurs forum d'histoire et vous verrez que les éléments que je donne sont vrais.

Je passe sur l’assimilation entre « droite et gauche » au sens de 1936 ou 1940 et « droite et gauche » au sens de 2019.

Bonsoir,

Pour information sur la répartition de la chambre des députés en 1936

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_1936

http://www.france-politique.fr/assemblee-nationale-1936.htm

Mais alors pourquoi insister sur le fait que c'est la chambre du front populaire qui a voté les plein pouvoir au maréchal pétain ?

Allons de la mauvaise foi ok mais la !!

La répartition ne veut pas dire prendre part au vote allons un peu de cohérence surtout (et c'est vérifiable) si on enlève 1/3 de votant absent au niveau de la gauche (que je ne confonds pas avec le terme actuel) et le fait que seul 90 on voté pour pétain, donc la répartition ne vient rien apporter au sujet sauf confirmer que par assemblée du front populaire vous voulez dire que ce sont les personnes élues de gauche (de l'époque) qui ont donnés les pleins pouvoirs à pétain. Ce qui est faux.

Bonsoir,

Il ne s'agit pas de prendre part au débat car il a 80 ans, j'étais pas né et la gauche de 1940 n'est pas celle de 2019.

C'était juste pour rappeler que Chambre des députés de 1936 n'est pas chambre à 100 % SFIO.

Bonjour, vaste débat...très complexe...Une vraie Question Nationale qui partagent encore beaucoup de Français.
On ne peut refaire l'histoire c'est un fait, mais certains bien "pensant" savent la réécrire à la demande et la faire enseigner dans les établissement scolaires c'est aussi un fait que vous avez tous constaté de vous même.
Pour moi le 11 Novembre c'est tout simplement l'honneur, que l'on se doit de rendre et de ne jamais oublier, à tous nos valeureux soldats tombés entre 1914 et 1918 pour la défense de nôtre sol National face à un agresseur décidé à nous envahir.
Outre cette polémique, moi ce qui me choque et me dérange vraiment, c'est la présence d'un ou d'une chancelière(e) Allemand(e) déposant une gerbe aux côtés du Président de la République mais également et surtout Chef des Armées Françaises.
Tout comme ces jeunes (français et allemands) ayant courus et piétinés les  tombes de nos valeureux braves et courageux Poilus lors du grand cirque organisé par Le Drian alors Ministre des Armées et en charge des Anciens Combattants et victimes de guerre....

Aux Morts !!!

ATROPINE a écrit:

Pour moi le 11 Novembre c'est tout simplement l'honneur, que l'on se doit de rendre et de ne jamais oublier, à tous nos valeureux soldats tombés entre 1914 et 1918 pour la défense de nôtre sol National face à un agresseur décidé à nous envahir.

Bonjour,

C'est exactement ce que nous disaient des connaissances allemandes qui comprenaient pas pourquoi leur chancelier/chancelière voulait honorer tous les morts de cette boucherie en allant sur les tombes de ceux qui ont assassinés leurs aïeux, au cri de "A Berlin" et "A mort les bôches".

Bonsoir,

Peut-être parce qu'il faut mettre entre parenthèse qui séparent deux peuples qui ont tout intérêt a collaborer plutôt que ce diviser. Quand à l'hommage qu'il faut rendre à ceux qui l'on faite et en ont souffert des décennies après sa fin il est bien évident que l'on ne saurait non seulement les oublier mais les remettre sur le devant de la scène quand on parle d'effort de devoir et d'honneur à un époque où ces mots ont été trop ringardisés

Bonjour.

Dans les années 70, le slogan était: pardonner, ne pas oublier au sujet de la IIème GM.
Moi, ce qui me révulse au plus au point, c'est la repentance vis à vis de l'Algérie. Et l'accusation par notre chef des armées, de crimes de guerre de l'Armée française.
Vous avez dit, on refait l'histoire

Sol.

solcarlus a écrit:

Bonjour.

Dans les années 70, le slogan était: pardonner, ne pas oublier au sujet de la IIème GM.
Moi, ce qui me révulse au plus au point, c'est la repentance vis à vis de l'Algérie. Et l'accusation par notre chef des armées, de crimes de guerre de l'Armée française.
Vous avez dit, on refait l'histoire

Sol.

Et moi donc! grosse prise de tête a ce sujet lors d'un repas de famille le semaine dernière!