Pointe de drapeau autrichien

Bonjour,

Je vous présente une pointe de drapeau autrichien au monogramme de Leopold I d'Autriche, roi de Bohème et de Hongrie et empereur du Saint Empire Romain. Il meurt en 1705.

La pointe de forme toute simple en laiton doré porte d'un côté l'aigle bicéphale couronné portant l'épée et le sceptre et sur sa poitrine blason avec le monogramme LI. le côté opposé porte l'image d'un saint, pratique courante dans ce pays catholique. La hauteur totale est de 21,5 cm.

Cordialement. Ps09

Magnifique pièce, plus précisément l'image de la Sainte-Vierge

Encore une très belle pièce.

Petit éclaircissement à propos des représentations de la Vierge tenant l’Enfant Jésus dans l’Allemagne des 17e et 18e siècle, et particulièrement sur les attributs militaires.

La Maison d’Autriche, tout comme la « petite » Maison de Wittelsbach-Bavière qui a des prétentions sur le Saint Empire, ont toujours représenté un bastion catholique face à l’expansion des états de religion réformée et luthérienne dans l’Allemagne qui suit le traité de Westphalie. Traité de Westphalie qui acte la partition religieuse des états du Saint Empire. Rappelant aussi que dans les faits ce sont deux traités bilatéraux par l’impossibilité de réunir catholiques et protestants autour d’une même table, ils ont été signés séparément à Münster et à Osnabrück.

Cet attachement à la "vraie Foi" s'est exprimé entre autres sur les drapeaux autrichiens et bavarois par une représentation de la Vierge Marie.

La Vierge porte l’Enfant Jésus sur son bras gauche et tient un sceptre de sa main droite, habillée d’une robe rouge ou blanche selon les époques et d’un manteau bleu, douze étoiles couronnent sa tête, ses pieds reposant sur un croissant de lune et écrasant le serpent ; cette représentation fait référence à un passage de l’Apocalypse de Jean (chapitre 12 de l’Apocalypse).

Le statut de Marie au sein des deux églises est un élément clivant. Le titre de Théotokos ou de Mère de Dieu, attribué à la Vierge Marie, apparaît en 325 lors du premier concile de Nicée. Pour les protestants, Marie est simple servante de Dieu, et l’Immaculée Conception tout comme l’Assomption n’ont pas de fondement biblique. Pour les catholiques la représentation de Marie est aussi une identification à l’Église catholique et romaine.

Le Concile de Trente est convoqué par le pape Paul III en 1542, en réponse aux demandes de Martin Luther et Jean Calvin dans le cadre de la réforme protestante, et il s’achève en 1563. Concernant la Vierge et sa représentation voici ce qu’il en est dit « Le soleil qui l’environne, c’est le motif que la Foy doit avoir, qui doist être surnaturel. La Lune et un vray symbole de l’Hérésie qu’elle tient sous ses pieds comme son ennemie. La Couronne de douze Estoiles qui embellit son chef, c’est le Symbole des Apostres divisé en douze articles ».

JL

Merci messieurs,
Restant sans mots devant vos commentaires il ne me reste qu'à vous présenter ma préférée. Toute simple sans grandes fioritures elle est très intéressante car clairement régimentée.
Il s'agit du régiment De Los Rios stationné entre autres à Bruxelles. Elle est datée de 1741 d'une compagnie de Van Grave. Cette fois ci on fait référence à Saint Jean Nepomucene.
La taille est de 20 cm.
Cordialement Ps09

Magnifique, il ne manque plus que l'âge du Capitaine !!

"Charles-Erard van Grave, Seigneur de Bajenrieu, Capitaine au Régiment de Los Rios, né à Louvain le 18 Août 1716, mort à Bastogne (1756)..."

https://books.google.fr/books?id=lcxMAAAAcAAJ&pg=PA617&lpg=PA617&dq=%22charles+erard+van+grave%22&source=bl&ots=iWqklJbU9s&sig=ACfU3U399OOBR5Jz_cAsSsa10eMER04eoQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwicqdv7-vfpAhUD2BoKHRrmCbYQ6AEwAXoECAcQAQ#v=onepage&q=%22charles%20erard%20van%20grave%22&f=false

Bonjour,
Merci Maenky pour cette référence. On ne trouve guère plus d'informations sur cet homme. je n'ai pas trouvé d'état militaire de ce régiment pour cette époque.
Il me reste à vous en montrer une autre avec un superbe aigle bicéphale à trois couronnes: la couronne impériale, la couronne royale de Hongrie et Bohème et la couronne ducale d'Autriche, l'autre côté nous montre les probables armoiries du propriétaire du régiment devant un autre apôtre Saint Philippe.
Le tout entouré de textes religieux: Sub Umbra Alarum Tuarum Protege Nos / Non Turbetur Cor Vestrum - Praelia Domini Vos Praeliamini.
La hauteur fait 25,5cm.
On peut dater cette pointe après 1745 quand l'époux de Marie Thérèse est élu empereur.
Cordialement. Ps09

Bonjour,
En voici une autre du même modèle (que j'ai malheureusement cédé dans les années 80). Les photos que j'ai sont de mauvaise qualité donc je joins des dessins que j'en avais fait à l'époque.
Elle est structurée comme celle d'avant. Sur une face on identifie le régnant et le propriétaire du régiment par ses armoiries (REGE MARIA THERESIA CONREGENTE FRANCISCO STEPHANO SUBTRENGHO TRIBUNO INAUGURATA EST HAEC INCLITA ET VETERANAE VIRTUTIS LEGIO)et de l'autre côté on retrouve le Saint avec des textes (PRO DEO REGE ET PATRIA - VITA ET SANQUIS).
La hauteur est de 26,5cm
Cordialement Ps09

Bonjour,

Encore une fois vous alimenter le forum avec de magnifiques objets hors du commun. Merci pour leur présentation.

Bien à vous,

Alexandre.

La boite aux trésor ....

Pour la seconde pointe à propos des lettres gravées sur les armoiries: C.C.K.U.K
L'abréviations k. u. k. "kaiserlich und königlich" , fait référence à l’Empire d'Autriche et au royaume de Hongrie. Marie-Thérèse d'Autriche est couronnée reine de Bohême et de Hongrie à Presbourg le 24 juin 1741, la pointe est donc postérieure à cette date.
C.C. pour le moment mystère ...
Chaque régiment avait un Saint Patron visiblement, ce pourrait être une voie de recherche.

JL

Il me semble que lors de la Guerre de Succession d'Autriche, les régiments Austro-Hongrois sont encore à un drapeau par compagnie, ce qui signifie que les armes, devises et saint patron sont ceux des Capitaines qui ont du fournir la pointe de drapeau, mais là encore rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas de régiment de Cavalerie ou de Dragon... de mémoire c'est vers 1768/69 qu'un nouveau modèle de drapeau est fixé, et que les pointes de drapeaux arborent le chiffre de Joseph II.

Le texte de référence en allemand, bien documenté (mais pas beaucoup d'images):

HAUSMANN Friedrich
Die Feldzeichen der Truppen Maria Theresias
In : Schriften des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien 3, 1967, (240x168), pp. 129 à 174

Bonjour,

Merci Alexandre12, Chevert et Maenky66 pour vos commentaires.
Sur la deuxième il y a bien la date , non pas de 1741 (je me suis trompé) mais 1742.
Les lettres C.C.K.U.K. sont bien sur la troisième pointe que j'avais daté d'après 1745, Charles VII de Bavière étant empereur à la mort de Charles VI d'Autriche jusqu'à sa propre mort en 1745.
Ces lettres pourraient également représenter le nom ,les titres du détenteur du blason. Ca pourrait être C.C.K.V.K.  Je l'ignore.
Allez, pour mettre un peu de désordre on change de modèle. Je vous présente une pointe de cavalerie. La forme est particulière avec des encoches au niveau de la partie plate et se retrouve en plusieurs exemplaires au HGM à Vienne/Autriche.
Elle porte le classique aigle bicéphale avec les trois couronnes précédemment décrites. Le côté opposé porte à nouveau un saint, le nom est caché par une bande en laiton rivetée qui sert de réparation. C'est une technique de réparation vue sur d'autres pointes.
Le détail interessant c'est la base qui porte le nom du propriétaire du régiment ( PROPRIETAIR HERCOLY D'ESTE CYBO ERB PRINZ V MODENA), désigne l'escadron colonel (OBRISTLEUTNANT ESQUADRON) et est datée de 1763 (non visible sur les photos). Il s'agit donc du régiment de dragons JUNG MODENA.
Cordialement Ps09

Merci de cette précision , ce qui pourrait dire que certaines pointes à motifs différents pourraient appartenir à un même régiment. Voilà qui complique singulièrement les identifications lorsqu'elles ne sont pas gravées sur la pointe.

Pour CCKVK ce pourrait être le nom du capitaine, du colonel , mais je penche tout de même pour une dédicace en abrégé à la Reine.
Les armoiries pourraient donc être celle des capitaines plutôt que celles des colonels ?
C'est un domaine que je méconnais.

Merci.
JL

Et voici les photos de détail des inscriptions sur la base.
Ci joint une représentation d'un dragon de "Jung Modena" en 1769 par Schmutzer.
Ps09

Ici c'est le Christ portant l'enfant Jésus, représentation assez rare il me semble.

Encore un très bel objet de collection !

JL

Merci Chevert,c'est bientôt fini.

Concernant le monogramme de Joseph II qui remplace celui de Marie Thérèse en 1769 cela m'étonne. MT est régnante jusqu'à sa mort en 1780. J II ne la remplace pas mais prend le rôle de "corégent" après la mort de son père.
Cela se voit par exemple sur les armes blanches et l'équipement - il suffit de regarder le dragon en haut qui représente la nouvelle "Ajustierungsvorschrift".
Je ne connaissais pas ce livre de Hausmann que je vais acheter de suite. D'autres sources parlent de l'équipement comme Dolleczek et Ottenfeld Täuber. Je ne les ai jamais consultées car je me suis résumé à ramasser les pièces.
Concernant les saints sur les pointes je pense comme Maenky qu'il n'y avait pas de saint attitré au régiment ou à la compagnie/escadron, je crois que c'était celui qui la commandait qui choisissait.

Ps09

Bonjour,
je découvre de très belles pièces et d'excellentes explications,
merci à vous tous !

Bonjour,

J'imagine sans souci le degré de rareté de ces pièces. Merci pour leur présentation.

Cordialement

En fait, voilà l'image de mon souvenir, pointe de drapeau avec sur une face "MT" et l'autre "JII", la date 1769 correspond à la période, où le nouveau modèle est imposé pour les étendards, guidons, tabliers de timbales etc. (mon niveau d'allemand se limite à comprendre les couleurs...),

Bonjour,
Maenky votre représentation est claire, mais je n'ai jamais vu de pointe avec les deux monogrammes alternés de chaque côté. Sur la gravure du dragon de Jung Modena on voit bien les deux monogrammes entrelacés. Cela reste un mystère pour moi.
Sinon voila mes dernières .La première porte l'aigle bicéphale de chaque côté et les contours ont été évidés. Au château de Chantilly est exposée une pointe similaire plus grande avec le monogramme de Charles VI sur la poitrine.
La deuxième avec l'aigle d'un côté et probablement les armoiries (assez martiales) au revers. On retrouve le C croisé sur un des petits étendards dans le motif, Charles VI ???
Les deux pointes sont de petite taille donc peut être anciennes. Les modèles portant les monogrammes de MT, J II et suivants que je connais sont toujours autour de 25cm.
Cordialement  Ps09

Bonjour de superbes objets, qui nous renvoient à la grande période du XVIIIe siècle.
Pour alimenter la réflexion et vous montrez d'autres marquages de l'empire Austro-hongrois, je possède un sabre dont l'aigle bicéphale m'interpelle. Je suis curieux de lire vos remarques ou suggestions, sachant que l'on trouve les armoiries de l'empereur Francois Ier superposées sur une croix de fer(?)
Cordialement

Bonjour,
En relisant le livre d'Anton Dolleczeck - Monographie der k.u.k. österr.-ung. blanken und Handfeuer-Waffen....on retrouve des informations mais rien de clair.
Il cite :
Kaiserliche Fahnen nach deutschem Fuss. Drapeaux jaunes, blancs et rouges pour les régiments/compagnies allemands et verts pour les régiments/compagnies hongrois et les corps francs. Les drapeaux ne sont pas peints mais le motif est confectionné et utilisant des morceaux de tissu de différentes couleurs.
Fahnen und Standarten vom Jahre 1743 nach ungarischem Fuss. L'information principale est que n'étant plus empereur le tissu n'a plus la couleur impériale (jaune) et ne porte plus la couronne impériale. Les drapeaux seront verts avec la couronne royale de Hongrie.
Fahnen vom Jahre 1754 und 1766. Le tissu devient jaune pour tous les drapeaux qui seront peints à la peinture à l'huile.
Das speerartige Krönlein (Fahnenspitze)ist noch hinsichtlich Form und Devise den Regimentern freigegeben. Doch findet man meistens die Lindenblattform mit eingravierten kaiserlichen Initialen, einen Heiligen, einen Adler oder einen Denkspruch.
La petite couronne en forme de lance (pointe de drapeau) dont le choix reste libre aux régiments en ce qui concerne la forme et les devises. On trouve cependant le plus souvent la forme de feuille de tilleul avec les initiales impériales, un saint, un aigle ou une sentence.
Fahnen und Standarten vom Jahre 1769 u.f. On introduit l'étendard blanc de la compagnie colonelle ( Leibstandarte) et les étendards "ordinaires" jaunes.
Das Krönlein in der gebräuchlichen Lindenblatt form trug die Initialen des Regenten.
La petite couronne (veut en fait dire: ce qui couronne le tout) dans sa forme usuelle de feuille de tilleul porte les initiales du régnant.

Donc finalement pour les modèles anciens on connaissait, mais pour les pointes de drapeau post 1769 on connait les modèles mais pas si les deux monogrammes (MT et J II) sont sur la même pointe. Je passerai à Vienne en juillet et je ne manquerai pas de vérifier au HGM.
Voila pourquoi ces objets me fascinent.
Merci mars 021 pour votre apport. Concernant cet aigle sur la lame c'est l'aigle avec les armes de BOHEME/AUTRICHE/LORRAINE. Ce serait intéressant de voir la poignée.

Cordialement. Ps09

Bonsoir Ps09,
Oui je suis d'accord avec vous sur les armes de BOHEME/AUTRICHE/LORRAINE, mais elle se superposent avec probablement avec ce que je crois reconnaitre comme étant l'ordre de Leopold.

Deux clichés de la poignée.
Cordialement

Bonsoir,
Effectivement c'est très probable. La lame me semblait tardive et je suis rassuré de voir cette poignée très belle en ivoire/argent (il me semble). Un sabre de grand luxe.
Je ne suis pas spécialiste du dix neuvième siècle donc je ne connais pas le pourquoi de l'association de ces trois armoiries.
Nous avons également dans notre collection un pallasch avec une lame à croix mais couronnée dont la signification nous échappe mais qui est du milieu du dix huitième siècle.
Cordialement. Ps09

Effectivement votre sabre présente une lame aux décors plus frustres et également plus précoces.
Mon sabre m'interroge quant à son identification complète. Ce dont je suis déjà certain est qu'il s'agit d'une arme du début du XIXe siècle, de fabrication française de très grande qualité, à la mamelouk et à destination d'un militaire Autrichien.
Cordialement

Bonsoir,
Ce modèle de sabre ne m'étonne pas en Autriche . Je connais des exemplaires " à la mamelouk" que je dirais plutôt à la turque avec le chiffre de Charles VI donc avant 1740. Je pense qu'à cette époque précoce des officiers de cavalerie se payaient le luxe d'un modèle exotique.
Quand à votre sabre cela pourrait être pareil. Je me renseignerai et je vous tiens au courant.
Cordialement. Ps09

Oui, il s'agit de modèles inspirés des shamshirs.

Dolleczeck est un peu dépassé, mieux vaut se référer à Hausmann, avant 1743 la soie des drapeaux est aux couleurs du Colonel, les régiments stationnés en Flandres lors de la Guerre de Succession d'Autriche n'ont changés les leurs qu'à la fin de la guerre, si l'on s'en réfère au manuscrit des "Triomphes de Louis XV" conservé à la BNF.

Si les Pointes de Drapeaux que vous possédez existent encore, c'est qu'elles ont du se retrouver dans les familles des Capitaines et Colonels des régiments Autrichiens qui les ont récupérées lors des changements de 1766-69.
Ne pas oublier que lorsque Napoléon est arrivé à Vienne il a ordonné la destruction de tous les anciens emblèmes qui pourraient se trouver et n'ayant pas été pris au combat, mis à part les Bavarois qui ont pu récupérer les leurs en grande pompe...
En 1814, les emblèmes pris lors des guerres de l'Empire ont été détruits dans la Cour des Invalides, et ceux conservés à Notre-Dame de Paris lors des guerres de l'ancien régime (Louis XIII, XIV, XV, XVI) ont été transportés hors de Paris par les moines dans un endroit connu d'eux-seuls...
Ce qui laisse peu de place pour en trouver !

Bonjour,
Concernant Dolleczeck  pour moi il reste une bonne source , il faut dire que j'ai vraiment résumé les plusieurs pages pleins de détails. Pour moi il a valeur de source comme Menzel en Prusse qui a décrit ce qu'il a vu.
Etonnement Dolleczeck décrit des drapeaux qu'il situe bien ( Forchtenstein,Zeughaus Vienne  et d'autres). Il fait même la remarque que le k.u.k. Heeresmuseum  (HGM ce jour) possède une centaine de drapeaux du dix huitième et qu'une publication est prévue (ceci en 1893). Aujourd'hui beaucoup de ces drapeaux sont exposés à la lumière ambiante sur leur hampe avec leurs pointes. Ils exposent également le guidon d'Orléans dragon sur sa hampe avec une pointe en fer toute simple.
Il dit que les ordonnances n'ont pas été suivies en tout temps sur le terrain.
Le Hausmann est bien en notre possession mais se trouve chez mon partenaire en ce moment, j'ai hâte de le consulter.
Concernant les anecdotes quant à la destruction des emblèmes par les troupes françaises ceci dénote un certain fair play. Je me demande si cela était la règle à cette époque.
Qui sait, pour les emblèmes de Notre Dame il doivent être une bibliothèque secrète d'un couvent quelconque des environs de Paris.

Une chose semble sûre , à partir de 1769 les pointes semblent réglementées et reproduire toujours le même modèle. Voici deux images prises sur internet.
Merci Maenky pour votre intervention.
Cordialement. Ps09

J'essaie de faire un peu de ménage sur mon disque dur, voici une série de piques conservés au MAP, repêchés dans la Seine en 1814...

https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CMFCIAHVJSF3&SMLS=1&RW=1952&RH=1011