Point sur les "dagues d'officier de marine ou d'administration de la marine"

Bonsoir,

Un membre du forum m'a récemment demandé des informations sur les dagues pour les officiers de marine français. Et je pense qu'il peut être intéressant pour tous que je partage la réponse.

Je vais donc être direct: Il n'y en a tout simplement pas, en tous les cas pas réglementairement parlant.
Les seuls textes réglementaires existants au sujet des dagues pour les officiers de marine ou d'administration maritime ne sont au contraire que des interdictions au port de ce type d'arme.

Il y bien eu une période durant le premier empire où certains officiers préféraient la dague au sabre prairial An XII sans doute pour des raisons d’aisance au combat, car il était plus commode de se battre avec une arme courte dans des lieux exigus comme pouvaient l'être les bâtiments de l'époque plutôt qu'avec un (trop) long et encombrant sabre. Mais il s'agissait d'achats personnels et son usage fut formellement prohibé.

NB: En parlant d'aisance au combat, je pense d'ailleurs (simple hypothèse) que c'est également la raison qui fait que nombre de sabres d'off.de marine mod 1837 tardifs et/ou de transition voient leur lame plus courte, ils possèdent en effet pour beaucoup des lames dont la longueur varie d'environ 60 à 65cm parfois légèrement plus, tout en restant sous les 70cm contre 73cm pour une longueur totale de 91.5cm réglementairement parlant, offrant finalement un bon compromis. Cette réduction de longueur tendra d'ailleurs à disparaître avec l'apparition des futurs modèles de sabres n'étant plus utilisés au combat tels que le mod. 1853 et ses suivants.

Les dagues postérieures (telle que celle que m'a présenté le membre du forum) qui sont d'ailleurs dépourvues de tout emblème en lien avec la marine sont souvent présentées comme d'administration maritime mais seraient en réalité des poignards pour officier sapeur pompier. Elles n'ont en tout cas aucun lien avec la marine ou son administration.
Voici une photo du type de dague en question:



On croise de temps à autre des dagues portant des attributs de marine, mais il ne s'agirait dans ce cas que d'un accessoire acheté par l'officier en question hors du cadre du service et non d'une arme réglementaire et qui par ce seul fait ne peut donc être attestée en quoi que ce soit.


Donc pour résumer, voici les armes réglementaires pour les officiers de marine, les amiraux et les officiers d'administration maritime:

Pour les officiers de vaisseau:

Premier empire: Port du sabre mod. Prairial an XII à bord ou en service et port de l'épée à terre ou en société.
Restauration: Port de l'épée du mod. 1819.
Monarchie de Juillet: Port de l'épée du mod. 1819 modifié 1831, puis port du sabre mod. 1837 à compter de son officialisation le 20 juillet 1837
Seconde République: Port du sabre mod. 1848 à compter de son officialisation le 1er décembre 1848
Second Empire: Port du sabre mod. 1853 à compter de son officialisation le 29 janvier 1853
Troisième République: Port du sabre mod. 1853-70

Pour les amiraux:

De la restauration à la troisième République: Port de l'épée.

Pour les officiers d'administration de la marine:

De la restauration à la troisième République: Port de l'épée.


En espérant que ces informations vous seront utiles  

Bonne soirée  

Bonjour,

Très utile oui. Merci.

Cordialement

Bonjour,



Merci pour ce point précis et documenté !

Bonjour
Merci pour le partage de connaissance

Bonjour,

Lettre du 05 octobre 1807 de l'Empereur au ministre retransmise le 9 aux préfets

Bonjour

C’est clair net et précis

Amicalement

Patpat

Bonjour,
"Les dagues postérieures (telle que celle que m'a présenté le membre du forum) qui sont d'ailleurs dépourvues de tout emblème en lien avec la marine sont souvent présentées comme d'administration maritime mais seraient en réalité des poignards pour officier sapeur pompier. Elles n'ont en tout cas aucun lien avec la marine ou son administration".

elles ne "seraient pas des poignards..". elles sont des "poignards de feu d'officiers de pompiers" et ainsi décrits officiellement dans le BMO, dessin à l'appui, malheureusement à l'époque, moins intéressé par ces petites choses, je n'ai pas noté la date de cette officialité, mais si quelqu'un a les collections du BMO il devrait pouvoir le retrouver facilement.

Bonjour,

marinedk a écrit:

Bonjour,

Lettre du 05 octobre 1807 de l'Empereur au ministre retransmise le 9 aux préfets

Merci beaucoup! J'avais perdu ce document il y a quelques années lorsque mon ancien disque dur a grillé

curly red ryder a écrit:

Bonjour,
"Les dagues postérieures (telle que celle que m'a présenté le membre du forum) qui sont d'ailleurs dépourvues de tout emblème en lien avec la marine sont souvent présentées comme d'administration maritime mais seraient en réalité des poignards pour officier sapeur pompier. Elles n'ont en tout cas aucun lien avec la marine ou son administration".

elles ne "seraient pas des poignards..". elles sont des "poignards de feu d'officiers de pompiers" et ainsi décrits officiellement dans le BMO, dessin à l'appui, malheureusement à l'époque, moins intéressé par ces petites choses, je n'ai pas noté la date de cette officialité, mais si quelqu'un a les collections du BMO il devrait pouvoir le retrouver facilement.

Ce sujet a simplement pour but de montrer que les dagues ou poignards n'étaient pas réglementaires dans la marine française, contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, pour ce qui est de l'attribution réelle de ces poignards de feu, je l'avais juste lu quelque part il y a longtemps, et vu que cela sort finalement totalement de mon thème, je n'ai du coup pas approfondi, d'où l'utilisation du conditionnel

Merci pour cet ajout qui confirme ce que je pensais

Bonne journée

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

marinedk a écrit:

Bonjour,

elles ne "seraient pas des poignards..". elles sont des "poignards de feu d'officiers de pompiers" et ainsi décrits officiellement dans le BMO, dessin à l'appui, malheureusement à l'époque, moins intéressé par ces petites choses, je n'ai pas noté la date de cette officialité, mais si quelqu'un a les collections du BMO il devrait pouvoir le retrouver facilement.

Ce sujet a simplement pour but de montrer que les dagues ou poignards n'étaient pas réglementaires dans la marine française, contrairement à ce que beaucoup de personnes pensent, pour ce qui est de l'attribution réelle de ces poignards de feu, je l'avais juste lu quelque part il y a longtemps, et vu que cela sort finalement totalement de mon thème, je n'ai du coup pas approfondi, d'où l'utilisation du conditionnel

Merci pour cet ajout qui confirme ce que je pensais

Bonne journée

Voilà ce que vous cherchez :

Catalogue LARA produit par Cathelineau




Gravure extrait de la GA n°276. J'étais intervenu sur ce sujet antérieurement et j'avais produit la réponse fort érudite d'un membre du forum Net Marine qui, comme l'Amiral, niait l'existence règlementaire des dagues de marine
AMicalement
J.O

Bonjour,
merci pour la doc Chape 48, il faudrait l'envoyer aux "experts" des commissaires priseurs

CAVE CANEM a écrit:

Bonjour,
merci pour la doc Chape 48, il faudrait l'envoyer aux "experts" des commissaires priseurs  

Bjr,
Certes vous avez raison mais le pb a la base c'est l'identification par le Musée de la Marine, que descend en flamme SL membre éminent du forum NetMarine.
Voici ce qu'il m'écrivait à ce sujet :


J'ai vu un exemplaire de cette dague au Musée de la Chasse et de la Nature à Paris, identifié comme ......dague de chasse. A l'époque je n'avais pas la réponse de SL sur le sujet et j'ai dit au conservateur adjoint qu'il s'agissait d'une dague de marine!!!! Dès que j'ai eu l'avis argumenté de SL je l'ai porté à sa connaissance pour faire changer la définition de l'objet.
Comme l'a fort bien dit Marne14 l'autre jour: persevare diabolicum, je rajouterai : erare humanum es.
Cordialement

Bonsoir,

De mémoire, le port non réglementaire mais quasi normalisé de la dague est bien attesté jusqu'à l'adoption du sabre modèle 1837. J'avais un bon doc là dessus que j'avais gardé pour le jour où j'aurai éventuellement l'occasion de travailler sur une dague ou un 1837... Il faudra que je retrouve ça.

Cordialement.

Bonsoir,
je pense, je crains, que cette identification à la marine "dague d'administration de la marine" a pu être "crée" à tort à la suite de la "trouvaille" dans un local maritime d'un ou plusieurs poignards de feu utilisés par des pompiers d'un port. Officiers de pompiers non affectés à la marine mais localisés sur place donc portant réglementairement cette arme.
Je pense que c'est la raison, entre autre pour Stiot, de cette identification en "dague d'administrateur de la marine" ou nom similaire!

Comme quoi il faut se méfier parfois des attributions faites tardivement, sans référence à aucun texte officiel d'époque.

CAVE CANEM a écrit:

Comme quoi il faut se méfier parfois des attributions  faites tardivement, sans référence à aucun texte officiel d'époque.

Tout à fait, c'est pour cela que pour les armes blanches d'officiers de marine, ça dit tellement n'importe quoi et ça se contredit tellement que j'ai repris tout à zéro afin de revenir à la source par les seuls textes officiels plutôt que de me fier à l'ouvrage qui s'est fié à un ouvrage qui s'est fié à un ouvrage afin d'être sur d'être dans le vrai  

Il y a également les photographies, les daguerréotypes, ou encore les portraits peints, qui peuvent être de bons témoins. Je n'ai d'ailleurs jamais vu aucun officier de marine représenté ou photographié portant une dague quelconque, même d'achat personnel.

Bonne soirée

Bonsoir Jean,

CHAPE48 a écrit:

CAVE CANEM a écrit:

Bonjour,
merci pour la doc Chape 48, il faudrait l'envoyer aux "experts" des commissaires priseurs  

Bjr,
Certes vous avez raison mais le pb a la base c'est l'identification par le Musée de la Marine, que descend en flamme SL membre éminent du forum NetMarine.
Voici ce qu'il m'écrivait à ce sujet :


J'ai vu un exemplaire de cette dague au Musée de la Chasse et de la Nature à Paris, identifié comme ......dague de chasse. A l'époque je n'avais pas la réponse de SL sur le sujet et j'ai dit au conservateur adjoint qu'il s'agissait d'une dague de marine!!!! Dès que j'ai eu l'avis argumenté de SL je l'ai porté à sa connaissance pour faire changer la définition de l'objet.
Comme l'a fort bien dit Marne14 l'autre jour: persevare diabolicum, je rajouterai : erare humanum es.
Cordialement

J'ai été jeter un œil sur ce forum, effectivement SL est totalement dans le vrai et semble en connaitre beaucoup sur l'uniformologie de la marine. J'aime d'ailleurs beaucoup quelques unes de ses remarque, que je partage totalement:

(A propos de la l’appellation totalement fausse de "Dague des Services Administratifs de la Marine Modèle 1860" pour ce qui est en fait un poignard de feu pour officier sapeur pompier)

SL (via le forum netmarine) a écrit:

La seule mention d'un poignard "modèle 1860" dans un ouvrage publié au XXIème siècle ne suffit pas à rendre le matériel en question officiel ou réglementaire. J'ignore sur quoi se fondent les auteurs de cet ouvrage pour classer ainsi cette arme mais il n'est donné aucune référence relative à ce modèle. La bibliographie qui figure en fin d'ouvrage ne mentionne d'ailleurs aucune cote de documents qui auraient été consultés au service historique de la défense et qui auraient peut-être permis de découvrir les mêmes interdits (ou autorisations, car il y en a eu) que dans les années précédant le second Empire.

SL (via le forum netmarine) a écrit:

S'agissant de ce "modèle 1860" la question se pose de savoir quels sont ces personnels administratifs pour lesquels il pourrait avoir été fabriqué. Il y a à l'époque cinq corps d'officiers oeuvrant dans l'administration de la marine : commissaires, inspecteurs, agents administratifs, comptables des matières, officiers du service des manutentions.
Conformément à l'article 38 du décret du 29 janvier 1853, tous ces officiers, dont l'effectif total est d'environ quatre cents, portent l'épée en grande et petite tenue. Ils ne sentent donc pas moins nus que les officiers des autres corps de la marine. De plus l'hypothèse selon laquelle le poignard aurait été plus facile à porter que l'épée à bord de vaisseaux particulièrement encombrés ne vaut pas pour ces officiers dont moins de la moitié sont embarqués.

Bonne soirée

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

marinedk a écrit:

Bonjour,

Lettre du 05 octobre 1807 de l'Empereur au ministre retransmise le 9 aux préfets

Merci beaucoup! J'avais perdu ce document il y a quelques années lorsque mon ancien disque dur a grillé  

Il y a deux grandes périodes pour les dagues de marine. Une première début XIXème qui voit apparaître ces dagues pour les élèves officiers dans plusieurs forces navales, à commencer par la Royal Navy. C'est probablement par effet de mode que l'on a pu voir de jeunes officiers français porter ce type d'arme, la lettre illustrée ci-dessus évoque bien des aspirants.
Je ne pense pas toutefois que la dague soit réellement pratique seule au combat. Racourcir un sabre pourquoi pas  mais avec une dague, même si c'est alors une arme de longueur moyenne, on manquerait clairement d'allonge pour contrer toute sorte d'armes que l'on rencontre en face. Dans l'escrime européenne la dague a pu être utilisée mais en complément d'une arme longue. Les aspirants britanniques dotés d'une arme courte devaient probablement se servir à la mer d'un simple sabre d'abordage avant de se voir remettre un sabre d'officier subalterne.
Du moins pour les aspirants la dague devait avoit un rôle plus symbolique : distinguer le midshipman qui n'est pas encore officier et ne peut prétendre à un sabre, mais n'est pas non plus un simple membre d'équipage.

La dague de marine, ou plutôt le poignard dans une forme plus courte encore, s'est généralisé plus tardivement, notamment dans la marine impériale allemande, avec le même raffinement que l'on connait sur les sabres produits à Solingen. C'est devenu non plus un "poignard pour aspirants" mais un objet de luxe, d'apparat.
Et courant XXème c'est le côté pratique qui a été mis en avant pour une arme qui n'a plus qu'un rôle symbolique. Ces mêmes considérations ayant prévalu pour le choix d'une arme de cérémonie pour l'armée de l'air en France.
L'imposition du poignard au détriment du sabre par les soviétiques dans leur aire d'influence a malheureusement fait disparaître beaucoup de modèles de sabres dans les pays de l'Est...

curly red ryder a écrit:

Bonsoir,
je pense, je crains, que cette identification à la marine "dague d'administration de la marine" a pu être "crée" à tort à la suite de la "trouvaille" dans un local maritime d'un ou plusieurs poignards de feu utilisés par des pompiers d'un  port. Officiers de pompiers non affectés à la marine mais localisés sur place donc portant réglementairement cette arme.
Je pense que c'est la raison, entre autre pour Stiot, de cette identification en "dague d'administrateur de la marine" ou nom similaire!

Bjr,

Pure hypothèse qui ne fait pas avancer le sujet alors que SL du forum Net Marine sait de quoi il parle et en plus, ce qui ne gâte rien, il le dit de façon fort intelligible.
CDT

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

De mémoire, le port non réglementaire mais quasi normalisé de la dague est bien attesté jusqu'à l'adoption du sabre modèle 1837. J'avais un bon doc là dessus que j'avais gardé pour le jour où j'aurai éventuellement l'occasion de travailler sur une dague ou un 1837... Il faudra que je retrouve ça.

Cordialement.

Bjr,
Quand on voit le nombre de dagues ou poignards, porteurs d'éléments décoratifs rattachés à la marine, figurant dans le livre de Lhoste, Rezek et Tonnerre on peut en déduire que malgré l'interdiction du port de tels objets, ils étaient très répandus chez les officiers de marine. Encore une fois c'est la démonstration que le règlement est fait, en France du moins, pour ne pas être suivi par tous.
Amicalement.

CHAPE48 a écrit:

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

De mémoire, le port non réglementaire mais quasi normalisé de la dague est bien attesté jusqu'à l'adoption du sabre modèle 1837. J'avais un bon doc là dessus que j'avais gardé pour le jour où j'aurai éventuellement l'occasion de travailler sur une dague ou un 1837... Il faudra que je retrouve ça.

Cordialement.

Bjr,
Quand on voit le nombre de dagues ou poignards, porteurs d'éléments décoratifs rattachés à la marine,  figurant dans le livre de Lhoste, Rezek et Tonnerre on peut en déduire que malgré l'interdiction du port de tels objets, ils étaient très répandus chez les officiers de marine. Encore une fois c'est la démonstration que le règlement est fait, en France du moins, pour ne pas être suivi par tous.
Amicalement.

Exactement, d'où également les innombrables sabres fantaisie que nous connaissons.
Au delà du port non règlementaire, les dagues ont sans doute aussi pu être très pratiques comme armes de présentation, c'est moins encombrant qu'un sabre. Aujourd'hui encore il existe des "dagues" objets de souvenir ou cadeaux que l'on peut se procurer. Là encore avec beaucoup moins de réussite que sur les armes anciennes puisqu'il s'agit de lames de baïonnettes pour Famas assemblées sur une poignée de sabre de marine moderne...

Bonjour,
Juste une petite remarque, presque hors sujet, pardon!
L'Empereur N° III, qui semble si soucieux de modernité pour la chose militaire, interpelle son ministre en parlant en pouces.
Encore une guerre de retard?

Bonjour,
a propos du poignard de feu, les Allemands (Prusse??) ont aussi utilisé ce type de poignard, exactement semblable au modèle français sous le nom de "Feuerwehr Faschinenmesser für Elsass Lothringen". La seule différence avec les français est la fusée en matière synthétique noire au lieu d'ébène et qu'ils étaient disponibles en laiton ou nickelés.
Par exemple dans le catalogue Weyersberg de 1892, planche 23, item 605....

Oups! Au temps pour moi. Chape48 m'indique que celui qui parle en pouces, c'est le premier Napoléon.
Il n'empêche, pour un "enfant de la Révolution", oublier le système métrique, quand même!
Recevez mes plates excuses.

Oh, le pauvre empereur est bien pardonnable ! D'ailleurs, il arrive à nombre d'entre nous, dont je suis de compter parfois encore en anciens Francs.....................

Etonné?

Que dire des gens qui parlent encore en toises?
""
A l'époque du Second Empire  cette mesure était très  usuelle , un abus de langage parfaitement admis   et perso , sans être "vieux jeux" je la  trouve plus appropriée et "colle" plus   que le mètre...

D'ailleurs dans l'aviation civile ; l'altitude se mesure en pieds et non en mètre ...

Pour les distances en rando ,  certains parlent parfois  en lieux.

Comme les mesures  , d'avoir la tête mal faite c'est incurable!

curly red ryder a écrit:

Bonjour,
a propos du poignard de feu, les Allemands (Prusse??) ont aussi utilisé ce type de poignard, exactement semblable au modèle français sous le nom de "Feuerwehr Faschinenmesser für Elsass Lothringen". La seule différence avec les français est la fusée en matière synthétique noire au lieu d'ébène et qu'ils étaient disponibles en laiton ou nickelés.
Par exemple dans le catalogue Weyersberg de 1892, planche 23, item 605....

Bsr,
Effectivement, en voici des exemples réels
CDT

Bonjour,

Histoire de donner un peu de grain à moudre à ce sujet, voici une dague de marine "de costumier" visible sur une planche de Martinet:



Très cordialement.

Bonjour Cathelineau... tenue de théâtre, donc dague prise n'importe où et surtout le petit corsaire porte un corsage, une actrice pour le rôle, très amusante cette planche mais loin du militaire!

Tout à fait et c'est pour ça que je la poste. Qui sait le type de dague que portait Mlle Cuizot ?...
Certaines dagues peuvent avoir eu une seconde vie ou avoir été associées à la Marine dans des contextes purement civils.

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

De mémoire, le port non réglementaire mais quasi normalisé de la dague est bien attesté jusqu'à l'adoption du sabre modèle 1837. J'avais un bon doc là dessus que j'avais gardé pour le jour où j'aurai éventuellement l'occasion de travailler sur une dague ou un 1837... Il faudra que je retrouve ça.

Cordialement.

Je pense que c'est ça dont tu veux parler...



Je l'avais trouvé dans un doc de 1842 mais j'ai oublié de noter, aide-mémoire artillerie de marine ou autre peut-être