Comment fait on la différence entre un sabre de la manu de Pau et un vrai?

Bonsoir,

je souhaiterais ouvrir ce post et donner des indications pour reconnaitre les faux , remontages , etc des armes blanches qui sont très nombreux.
Pour lancer le post j'ai pu constater que le sabre de B MALVAUX sur RR a été vendu .
Si c'est un acquéreur du forum on serait content d'avoir son avis, un fois l'objet reçu .
Sur les sabres de RR ,j'ai remarqué que  les gravures et ciselures  sont quand même  moins bien finis , les fourreaux sont plus légers et moins épais ...
Les coutures sur les cuirs ...
je parlais du bouton de rivure , voilà un élément très parlant , car très difficile à refaire correctement.

Même si je pense être  sur la fausse  rubrique , vous m'avez compris , j'espère au moins  rester authentique ...

Bonne soirée.

Bonjour

Il y a quelques  exemples dans le ”dictionnaire historique des armes d’honneur,  de récompense et souvenirs nationaux” du docteur Lamoureux

Amicalement

Patpat

Bonjour Patpat,


Ce livre est assez bien fait . Mais ici on nous parle de gravure apocryphe, de laiton type  "barre de seuil" , d'un sabre avec la "poigné commode" .
Jusque là , ça va ,  pas trop difficile  de s'y retrouver.

Moi je voulais  évoquer les  dernières et redoutables  productions de RR , comme ce sabre qu'à vendu B Malvaux comme copie  et fait par ce RR.
Ici , ça n'est pas une réplique , mais bien une redoutable  copie destinée à tromper son monde  , c'est surement un membre du forum qui l'a acheté et je crois savoir qui sait...

Imaginons maintenant  ce sabre expertisé et revisité  pas  De Gouvion St Cyr par exemple!

Encore une fois c'est difficile d'évoquer tout ça sur le forum et comme je le disais précédemment , pour le bien de tous, ne pas hésiter à citer des noms!


Avec ce type de sabre  si vous n'avez pas un modèle original à côté , pour distinguer la copie...

De toute façon il y en a régulièrement qui passe en vente et qui malheureusement sont proposées comme des vrais.

Amicalement.

THIERRY

Bonjour:

Cher militari.
Avez vous beaucoup à expliquer sur les secrets des contrefaçons? C'est bien d'apprendre à decouvrir ce qui es faux.
Mais... nous ne pouvons pas oublier que les faussaires lisent aussi...

Qu'est-ce qui se cache derrière les lettres RR si mystérieuses et la région de Pau?
Vous voulez dire un monsieur tripoteur qui, dans toutes les meilleures bourses et salons du sud de la France, posait un grand stand de sabres dont la moitié étaient manipulés et l'autre moitié faux?

Merci.

Bonjour PENINSULA,

Oui , désolé mais il ne s'agit en aucun cas de délire parano ni de légende...

Hélas tout ça est absolument vrai!

Tout est bien expliqué précédemment , mais on avait  bien affaire à un artiste  de très haut vol!
RR pour Raymont Reyt

Je n'hésiterais pas à comparer ce personnage à un très célèbre faux monnayeur du nom de BOJARSKI et qui a sévit en France dans les années 60.
Et de toute façon , j'ai toujours été passionné par la contrefaçon!

Bien à vous.

militari a écrit:

Bonjour Patpat,


Ce livre est assez bien fait . Mais ici on nous parle de gravure apocryphe, de laiton type  "barre de seuil" , d'un sabre avec la "poigné commode" .
Jusque là , ça va ,  pas trop difficile  de s'y retrouver.

Moi je voulais  évoquer les  dernières et redoutables  productions de RR , comme ce sabre qu'à vendu B Malvaux comme copie  et fait par ce RR.
Ici , ça n'est pas une réplique , mais bien une redoutable  copie destinée à tromper son monde  , c'est surement un membre du forum qui l'a acheté et je crois savoir qui sait...

...

Amicalement.

THIERRY

Bonjour,

Si je comprends bien ton message les productions de RR qui sont montrées dans l'ouvrage sont celles du débuts de sa carrière et facilement identifiables ?

De plus tu écris

militari a écrit:

c'est surement un membre du forum qui l'a acheté et je crois savoir qui sait...

Veux-tu dire "qu'il sait" ou "qui c'est" ?

Dans le premier cas s'il sait, il doit pouvoir nous aider à faire la différence.

amicalement

Patpat

Oui , c'est un peu ça!
De toute façon , il n'y a pas que les œuvres de RR qui sont montrés  dans ce livre .

Il faut souligner aussi 2 types de réalisation  dans les  faux intégrales  

         -  Le 1er est  une  conception due à l'imaginaire du faussaire ,  mais bien sur  réalisée   dans l'esprit et le style de l'époque.
Comme le fourreau du sabre de Lucas par exemple...
Avec une très bonne doc , une bonne base de comparaison on peut en déduire des indices inhabituelles  , donc suspects.


         - Le 2 ème , de beaucoup le plus dangereux , c'est la fidèle reproduction très soignée   d'une pièce d'époque .
Ce cas est redoutable, bien sur  très délicat  à détecter. Vers la fin RR l'avais compris orientait sa production vers ce type de faux.


Si vous connaissez un bon  fondeur, un graveur , un ciseleur , un doreur , un forgeur de lame?


On pourrait  s’associer ?

De plus, loin sans faut , mais  il n'est pas le seul faussaire , il faut donc éviter    les raccourcis  et ne pas  tout lui mettre sur le dos.
Pour vous rassurer il  en existe encore qui travaillent  très bien...

Qui savent par exemple encore pardon (restaurer)  bleuir et dorer des lames de façon parfaite!

Amicalement.

Malheureusement, collectionner c'est apprendre. Apprendre ce n'est, par définition, "pas tout savoir". "Pas tout savoir" - on pourrait ôter le préfixe "sa" -  c'est prendre le risque raisonnable de se faire avoir.

Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner ledit sabre de près, mais franchement sur photos c'est bluffant, à part peut etre dragonne et suspentes

Quand on refait en s'inspirant  des techniques de l'époque , selon des procédés quasi  similaires ...

Je vous laisse deviner la suite ....?

La suite? C'est qu'il est fait ici, en soi, une véritable œuvre d'art, preuve d'une technicité aboutie et digne d'un véritable savoir-faire honorable et louable... Le tout est de savoir comment est proposée cette création, telle la suite de la suite, si je puis dire:

1/ Vends sabre contemporain artisanal de type 1er Empire réalisé selon les règles de l'art - 2000 €

Oui, même un tel prix (voire davantage) apparaît, à mon sens et au regard de la maîtrise d'ouvrage, assez cohérent. Sauf qu'à ce prix, l'objet perdant une trace historique, le collectionneur préfèrera investir dans un original; comme acheter une calèche neuve qui, malgré les heures de travail et les ornements qui feront son prix, perdra toute utilité une fois le péage de l'A8 franchi.

ou :

2/ Ne vends pas sabre fait par moi-même comme avant mais regardez comme il est beau et bien bâti.

ou - là, ça devient gênant:

3/ Vends sabre d'Officier de Cavalerie Premier Empire, en très bon état - 2000 €

voire même:

4/ Vends sabre d'Officier de Cavalerie Premier Empire, en très bon état, forgé à la manufacture du Mordor, gravures en or massif; lame dit "diamant" parce qu'elle tranche la pierre, il permit ainsi au Roi Arthur et à sa légende de devenir crédibles pour l'éternité.
Inspirant et révélant Balzac puisque ayant appartenu au Colonel Chabert, il fut ramassé sous la chouette de Dijon après que Garibaldi lui-même l'eut égaré.
De source d'expert es expertises, c'est le Capitaine Dreyfus qui le transmit le jour de sa dégradation à un illustre inconnu.
Peint par le beau-frère de Caillebotte avant d'être cédé par la Belle Otéro au Kaiser, on retrouve sa trace au Paraguay en 1954 chez un certain Adolfo H. qui le confia aux soins de Gaston Defferre dont ce dernier s'en servit lors de son fameux duel avant de le remettre à Henri Ziegler pour sabrer le champagne du 1er vol du Concorde.
Ornant les salons d'Otto Skorzeny puis de Jacques Médecin, il fut vendu en 2012 chez Christie's à Beyonce pour une somme tenue secrète.
Petit prix pour ce bijou, j'en demande 25 000 €.
La liste de tous les morts qu'il a provoqués sera transmise à l'acheteur accompagnée d'un certificat d'authenticité.
PS: Convoité par Amanda Lear et Nikos Aliagas, il sert actuellement d'épée maçonnique à Jean-Luc Mélanchon et de canne au Pape François, dernier des papes. C'est pourquoi je reçois énormément de télégrammes pour cette pièce historique et rarissime dont la véritable place est au Trump Museum entre l'orgue de Staline en fa majeur et la DeLorean de Marty McFly.
Sabre ayant achevé Raspoutine.
Pas sérieux s'abstenir.

En somme, faux ou copie relève du même distinguo entre l'erreur et la faute. Et avec eux, de se demander si l'erreur en est bien une lorsqu'il s'agit simplement d'exécuter une oeuvre d'art et de poursuivre en la vendant comme telle, ni plus ni moins, et si la faute n'est (parfois) pas méritée tant l'acheteur peut être si crédule. Autrement dit, il arrive souvent que ce ne soit pas l'escroc qui soit si brillant que ça mais l'escroqué qui soit bel et bien con!    Or là, j'admets volontiers qu'il est aisé de tomber dans le panneau, y compris pour les plus fins des nôtres.

major0285 a écrit:

.....4/ Vends sabre d'Officier de Cavalerie Premier Empire, en très bon état, forgé à la manufacture du Mordor, gravures en or massif; lame dit "diamant" parce qu'elle tranche la pierre, il permit ainsi au Roi Arthur et à sa légende de devenir crédibles pour l'éternité.
Inspirant et révélant Balzac puisque ayant appartenu au Colonel Chabert, il fut ramassé sous la chouette de Dijon après que Garibaldi lui-même l'eut égaré.
De source d'expert es expertises, c'est le Capitaine Dreyfus qui le transmit le jour de sa dégradation à un illustre inconnu.
Peint par le beau-frère de Caillebotte avant d'être cédé par la Belle Otéro au Kaiser, on retrouve sa trace au Paraguay en 1954 chez un certain Adolfo H. qui le confia aux soins de Gaston Defferre dont ce dernier s'en servit lors de son fameux duel avant de le remettre à Henri Ziegler pour sabrer le champagne du 1er vol du Concorde.
Ornant les salons d'Otto Skorzeny puis de Jacques Médecin, il fut vendu en 2012 chez Christie's à Beyonce pour une somme tenue secrète.
Petit prix pour ce bijou, j'en demande 25 000 €.
La liste de tous les morts qu'il a provoqués sera transmise à l'acheteur accompagnée d'un certificat d'authenticité.
PS: Convoité par Amanda Lear et Nikos Aliagas, il sert actuellement d'épée maçonnique à Jean-Luc Mélanchon et de canne au Pape François, dernier des papes. C'est pourquoi je reçois énormément de télégrammes pour cette pièce historique et rarissime dont la véritable place est au Trump Museum entre l'orgue de Staline en fa majeur et la DeLorean de Marty McFly.
Sabre ayant achevé Raspoutine.
Pas sérieux s'abstenir......

Si il en reste de ce que tu prends, fais tourner, çà à l'air d'être de la bonne......

En sabre, je n'y connais rien, mais en humour oui..........Là c'est du grand art !!!

monja1956 a écrit:

Si il en reste de ce que tu prends, fais tourner, çà à l'air d'être de la bonne......

En sabre, je n'y connais rien, mais en humour oui..........Là c'est du grand art !!!

Ahah, c'était, de ma part, un sarcasme bien tiré de faits réels!

major0285 a écrit:

4/ Vends sabre d'Officier de Cavalerie Premier Empire, en très bon état, forgé à la manufacture du Mordor, gravures en or massif; lame dit "diamant" parce qu'elle tranche la pierre, il permit ainsi au Roi Arthur et à sa légende de devenir crédibles pour l'éternité.
Inspirant et révélant Balzac puisque ayant appartenu au Colonel Chabert, il fut ramassé sous la chouette de Dijon après que Garibaldi lui-même l'eut égaré.
De source d'expert es expertises, c'est le Capitaine Dreyfus qui le transmit le jour de sa dégradation à un illustre inconnu.
Peint par le beau-frère de Caillebotte avant d'être cédé par la Belle Otéro au Kaiser, on retrouve sa trace au Paraguay en 1954 chez un certain Adolfo H. qui le confia aux soins de Gaston Defferre dont ce dernier s'en servit lors de son fameux duel avant de le remettre à Henri Ziegler pour sabrer le champagne du 1er vol du Concorde.
Ornant les salons d'Otto Skorzeny puis de Jacques Médecin, il fut vendu en 2012 chez Christie's à Beyonce pour une somme tenue secrète.
Petit prix pour ce bijou, j'en demande 25 000 €.
La liste de tous les morts qu'il a provoqués sera transmise à l'acheteur accompagnée d'un certificat d'authenticité.
PS: Convoité par Amanda Lear et Nikos Aliagas, il sert actuellement d'épée maçonnique à Jean-Luc Mélanchon et de canne au Pape François, dernier des papes. C'est pourquoi je reçois énormément de télégrammes pour cette pièce historique et rarissime dont la véritable place est au Trump Museum entre l'orgue de Staline en fa majeur et la DeLorean de Marty McFly.
Sabre ayant achevé Raspoutine.
Pas sérieux s'abstenir.

En somme, faux ou copie relève du même distinguo entre l'erreur et la faute. Et avec eux, de se demander si l'erreur en est bien une lorsqu'il s'agit simplement d'exécuter une oeuvre d'art et de poursuivre en la vendant comme telle, ni plus ni moins, et si la faute n'est (parfois) pas méritée tant l'acheteur peut être si crédule. Autrement dit, il arrive souvent que ce ne soit pas l'escroc qui soit si brillant que ça mais l'escroqué qui soit bel et bien con!    Or là, j'admets volontiers qu'il est aisé de tomber dans le panneau, y compris pour les plus fins des nôtres.

Bonjour Vincent,
Je me suis bien "marré" en te lisant. Quelle érudition en tous domaines, tu es vraiment fort, digne de Gala. Justement en pensant à l'éponyme épouse de Dali, je vois que tu cites Amanda Lear la muse de ce dernier. Je devrais dire "le muse"suivant les confidences d'un médecin légiste de Barcelone au cours de la dégustation d'une succulente paella au restaurant des 7 portes Passeig Isabel II Barcelona avec une délégation de l'Académie des Armes Anciennes de Toulouse. Malheureusement le docteur est décédé, moins de 2 mois après notre rendez-vous, au cours de la perquisition de son domicile et de la confiscation de l'intégralité de plus de 2500 pièces de sa collection d'armes, dont plus de 450 coffrets de pistolets. Ce médecin lorsqu'il était interne a eu l'occasion de soigner Dali atteint d'hydrocèle et cela lui a donné l'occasion de constater, hors du cadre médical, le sexe masculin de la dame actuelle. Cela démontre encore une fois la connexion que l'on peut avoir en s'intéressant aux armes avec la vie privée et professionnelle des collectionneurs et de bénéficier ainsi d'anecdotes dites croustillantes .
Bien amicalement

Impressionnant!             2500 pièces de sa collection d'armes, !!!  450 coffrets de pistolets!!!!!!!!

Comment a il pu accumuler un véritable trésor à plusieurs millions d'euros?
Là on touche vraiment  les hautes sphères et un  autre monde ...

On ne joue plus avec la rouille  les  sabres briquets et  glaives sans fourreau!

CHAPE48 a écrit:

Bonjour Vincent,
Je me suis bien "marré" en te lisant. Quelle érudition en tous domaines, tu es vraiment fort, digne de Gala. Justement en pensant à l'éponyme épouse de Dali, je vois que tu cites Amanda Lear la muse de ce dernier. Je devrais dire "le muse"suivant les confidences d'un médecin légiste de Barcelone au cours de la dégustation d'une succulente paella au restaurant des 7 portes Passeig Isabel II Barcelona avec une délégation de l'Académie des Armes Anciennes de Toulouse. Malheureusement le docteur est décédé, moins de 2 mois après notre rendez-vous, au cours de la perquisition de son domicile et de la confiscation de l'intégralité de plus de 2500 pièces de sa collection d'armes, dont plus de 450 coffrets de pistolets. Ce médecin lorsqu'il était interne  a eu l'occasion de soigner Dali atteint d'hydrocèle et cela lui a donné l'occasion de constater, hors du cadre médical, le sexe masculin de la dame actuelle. Cela démontre encore une fois la connexion que l'on peut avoir en s'intéressant aux armes avec la vie  privée et professionnelle des collectionneurs et de bénéficier ainsi d'anecdotes dites croustillantes .
Bien amicalement

Bonjour Jean,

Merci pour ces lignes, tant ces premiers mots, bien trop conséquents pour ma petite personne, me font rougir et tant tous les autres me font sourire.
J'aime les forums pour ces digressions qu'ils induisent entre des pans de Savoir qu'ils distillent.

N'aie crainte, je ne suis pas crédule et j'ai toujours soupçonné qu'Alain Tap "en avait" sous ses airs de "Queen of Chinatown".

Ces rencontres atypiques et sympathiques se font de moins en moins. Je pense que ces archétypes, plus ou moins louches et hauts en couleur, étaient avant tout le fruit d'une époque. Epoque dans laquelle, il est vrai, collectionner les armes étaient un peu le passe-temps de l'aventurier au repos, d'où le fait d'en croiser à la faveur de nos quêtes en la matière. Quand j'étais encore gamin, j'ai rencontré des types (dont je ne peux citer le patronyme ici) qui, oscillaient entre passé trouble et flamboyant, du genre de ton toubib, avec des collections aussi époustouflantes que mystérieuses.
Une époque aussi propice à la production des copies visées en sujet !

Militari,

Oui, ça fait rêver! Il existe des collections invraisemblables. J'ai eu la chance d'en apercevoir deux ou trois il y a une trentaine d'années. Devant elles, on ne peut que baver, ce qui n'arrange rien à la rouille sur nos sabres briquets! Quand on pense que la collection de l'Emperi était à deux frangins...

Bonjour Major 0285,

Sans vouloir trop vous complimenter , mais votre blog est un régal!
c'est aussi ma période , mais en photo

Un seul mot:    SUPERBE!

Bonne journée.

T.B

Merci ! Les photos sont une - LA - source d'inspiration

Bonjour à tous,

CHAPE48 a écrit:

Ce médecin lorsqu'il était interne  a eu l'occasion de soigner Dali atteint d'hydrocèle et cela lui a donné l'occasion de constater, hors du cadre médical, le sexe masculin de la dame actuelle. Cela démontre encore une fois la connexion que l'on peut avoir en s'intéressant aux armes avec la vie  privée et professionnelle des collectionneurs et de bénéficier ainsi d'anecdotes dites croustillantes .
Bien amicalement

Mon cher Chape, tu omets de nous dire que ce regretté médecin t'a légué les pièces détachées, la moustache et les organes atteints d'hydrocèle (lesquels doivent avoir une vague parenté de forme avec les célèbres montres molles), que tu conserves avec dévotion dans le formol depuis lors.........

marne14 a écrit:

Bonjour à tous,

CHAPE48 a écrit:

Ce médecin lorsqu'il était interne  a eu l'occasion de soigner Dali atteint d'hydrocèle et cela lui a donné l'occasion de constater, hors du cadre médical, le sexe masculin de la dame actuelle. Cela démontre encore une fois la connexion que l'on peut avoir en s'intéressant aux armes avec la vie  privée et professionnelle des collectionneurs et de bénéficier ainsi d'anecdotes dites croustillantes .
Bien amicalement

Mon cher Chape, tu omets de nous dire que ce regretté médecin t'a légué les pièces détachées, la moustache et les organes atteints d'hydrocèle (lesquels doivent avoir une vague parenté de forme avec les célèbres montres molles), que tu conserves avec dévotion dans le formol depuis lors.........

Cher ami,
Je n'ai pas pu rapporter les oreilles et la queue de la "bête" car ne c'est pas moi qui ai fait la mise à mort.
J'ai ramené du vécu et des photos de cette expédition de décembre 2015.
En voici 3 représentatives  bien que la rubrique soit dédiée aux armes blanches et que je pense m'attirer les foudres de Poddichini, mais je ne peux les dissocier des propos ci-avant.
Hasta luego

Là c'est vraiment trop!

On ne sait plus ou donner de la tête!

C'est la boutique du Hussard à son apogée.

Une véritable "accumulation" qui aurait mieux trouvée  sa place  dans un beau musé . Le genre de fait vraiment   regrettable et qui serre le cœur...

La collection ça doit rester  une passion raisonnable !

Mais un tel amassage ...

On reste sans voix!

Ah le saint homme !


Mais pourquoi s'est-il fait perquisitionner ? Ce n'est pas avec des pétoires à poudre noire, quelque nombreuses pussent-elles être, qu'il allait répudier le gouvernement Madrilène et rétablir l'indépendance de la Catalogne........

militari a écrit:

Là c'est vraiment trop!

On ne sait plus ou donner de la tête!

C'est la boutique du Hussard à son apogée.

Une véritable "accumulation" qui aurait mieux trouvée  sa place  dans un beau musé . Le genre de fait vraiment   regrettable et qui serre le cœur...

La collection ça doit rester  une passion raisonnable !

Mais un tel amassage ...

On reste sans voix!

"M" vous n'avez là qu'une petite partie de ce que contentait tout l'appartement.

marne14 a écrit:

Ah le saint homme !


Mais pourquoi s'est-il fait perquisitionner ? Ce n'est pas avec des pétoires à poudre noire, quelque nombreuses pussent-elles être, qu'il allait répudier le gouvernement Madrilène et rétablir l'indépendance de la Catalogne........  

Je crois, selon ce que j'ai appris de relations catalanes, que c'était en raison de la façon de se les procurer.

 

Je reviens au sujet d'origine.
Voici un sabre d'honneur de grosse cavalerie qui me parait etre une production de Raymond R :
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j'ai chargé le dossier photos au cas où l'annonce disparaitrait
les éléments de suspicion, repris du dictionnaire du Dr Lamoureux :
Nom du récipiendaire difficilement lisible
poinçons de lame et de garde douteux, de même facture que ce qui est présenté comme exemple pages XIV et XV
gravure et ciselure de mauvaise réalisation
Qu'en pensez vous ?
à 30000€ ça pique

Bonjour cher Nansouty,

nansouty a écrit:

Qu'en pensez vous ?

Que le vendeur, "itswwod", est du bois dont on fait les flûtes..............

marne14 a écrit:

Bonjour cher Nansouty,

nansouty a écrit:

Qu'en pensez vous ?

Que le vendeur, "itswwod", est du bois dont on fait les flûtes..............

Certes, certes, mais encore, sur un plan purement technique ?

Je lance le comparatif :