toile de tente poncho

Bonjour.
Je viens demander quelques renseignements sur ces toiles de tente:







Les marquages sont en allemand.
On distingue dans les tampons:
- WEBER LAHR (en haut)
- Cugelwerke Gmbh - Freiburg (en bas)
A quelle nation et période correspondent-elles?
Cordialement.
François.

Bonjour.
On dirait tout à fait des toiles de tente modèle 50 françaises fabriquées pour la France au titre des réparations de guerre.
J'en possède de la même teinte mais marquées de façon différente.

Bonjour.
Je pensais bien à un mle des années 50.
Je ne pensais pas aux réparations de guerre.
Le pourquoi du marquage allemand.
Bonne journée.
François.

Au vu des boutons je dirais plutôt début Bundeswehr , soit 1955/60 avant que le modèle camo
ne soit introduit ?
Ou paramiltaire , mais de la même période ?

La Bundeswehr n'a jamais employé de toile de tente triangulaire contrairement à la Bundesgrenzschutz, le premier modèle camouflé BW est hexagonal et commence à être fabriqué à partir de 1956.
Par ailleurs les marquages ne correspondent pas aux standards officiels tant pour l'armée que la police des frontières.
Quant aux boutons rivetés directement dans la ils toile apparaissent sur les toiles de tente françaises dès 1954.

Bonsoir.
Merci de la précision.
On s'oriente donc vers des éléments post 1955.
Cordialement.
François.

Ces toiles de tente ne me semblent pas triangulaires en fait , ou c'est l'angle de la photo qui nous trompe ?

Même avec la pire mauvaise volonté du monde il suffit de comparer les toiles de la demande avec la descendance directe des toiles de tente modèle 31 pour se rendre compte que c'est identique au niveau de la conception :





Source :

L'insertion accidentelle d'une image de trop devrait finalement aller dans le sens d'un renforcement sémantique.

Source : https://www.passionmilitaria.com/t126192-toile-tente-poncho-indochine-algerie

Bonsoir.
Ci-dessous une photo d'une des 2 toiles.

[img][/img]

Cordialement.
François.

Oh c'est un triangle et elle correspond parfaitement en forme et en conception à la toile de tente française modèle 50 !
Incroyable !
Ou tout au moins cela aurait pu l'être si je ne l'avais pas explicitement dit dès la première réponse à cette identification...

EdwardLionheart a écrit:

La Bundeswehr n'a jamais employé de toile de tente triangulaire contrairement à la Bundesgrenzschutz, le premier modèle camouflé BW est hexagonal et commence à être fabriqué à partir de 1956.
Par ailleurs les marquages ne correspondent pas aux standards officiels tant pour l'armée que la police des frontières.
Quant aux boutons rivetés directement dans la ils toile apparaissent sur les toiles de tente françaises dès 1954.

Effectivement la BW n'a pas eu de triangles après 1956 mais des formes US...par contre les organisations paramilitaires comme le Teno ( ou THW ) ont eu ce genre de poncho et de la même couleur verte dans les années 60/70 !
Et se trouvait couramment dans les surplus dans les années 80 après qu'ils aient "modernisé" leur équipements .
Si vous pensez que les boutons rivetés apparaissent en 1954 , cela voudrait dire que l'Allemagne aurait encore fabriqué des Zeltbahns en réparations de guerre après 1954 ? Etonnant ...
La couleur verte serait donc destinée à quelles unités françaises , sachant que le sable ou le sable+camo est réglo à cette époque , y compris sur les modèles "US" ?

EdwardLionheart a écrit:

Même avec la pire mauvaise volonté du monde il suffit de comparer les toiles de la demande avec la descendance directe des toiles de tente modèle 31 pour se rendre compte que c'est identique au niveau de la conception :





Source :

La toile de tente française M51 est une copie conforme de la Zeltbahn M31 camouflée ou grise de la guerre , on retrouvera donc les mêmes caractéristiques sur les 2 , pas de débats !
Mais on retrouve aussi les mêmes caractéristiques sur les Zeltbahns du BGS et du THW à partir de 1950 ?
Camo M31 réversible blanc au début puis camo flou par la suite pour le BGS , mais gris puis vert pour le THW .
Par contre les matériaux utilisés sur celle du sujet ne sont pas du tout les mêmes que les françaises , en alu et non en fer ou laiton ? la confection et la toile de coton me semblent plus des années 60 que 50 d'ailleurs ?

PS : le fabricant est Gugel Werke de Freiburg am Breisgau , spécialisé de 1947 jusqu'en 2009 dans la fabrication de tentes et autres accessoires de plein air .

Bonjour.
Merci de toutes ces réponses.
Malheureusement aucune date visible sur mes modèles.
Donc toujours un gros doute pour moi qui n'y connais rien.
Cordialement.
François.

GAMS1 a écrit:

Effectivement la BW n'a pas eu de triangles après 1956 mais des formes US...par contre les organisations paramilitaires comme le Teno ( ou THW ) ont eu ce genre de poncho et de la même couleur verte dans les années 60/70 !

Source ? Des exemples ? Ce que j'ai pu voir vendu parfois sous cette étiquette était d'un vert olive vraiment beaucoup plus sombre comme ici :



Sinon le TeNo est en dehors du coup, n'ayant pas survécu pas à la capitulation allemande.

GAMS1 a écrit:

Si vous pensez que les boutons rivetés apparaissent en 1954 , cela voudrait dire que l'Allemagne aurait encore fabriqué des Zeltbahns en réparations de guerre après 1954 ?

Ces boutons rivetés apparaissent en 1954 en France, mais ils ont très bien pu exister avant en Allemagne notamment pour le marché civil. De plus des toiles de tente françaises modèle 35 réparations de guerre d'un gris-vert assez pâle que la logique la plus élémentaire voudrait être antérieures à celles de la demande ont déjà des boutons mécaniques du même genre.

GAMS1 a écrit:

La couleur verte serait donc destinée à quelles unités françaises , sachant que le sable ou le sable+camo est réglo à cette époque , y compris sur les modèles "US" ?

Je ne vois pas où serait l'éventuel problème, les TOA parmi d'autres ayant reçu toutes sortes d'équipements ni tout à fait français ni tout à fait allemands dont d'improbables sacs à pain, des sacoches d'infirmier et des musettes pour l'armée de l'air.
Vous semblez par ailleurs oublier un très léger détail, à savoir que la toile de tente française 50 existe en deux versions : TAP lézard d'un côté, kaki clair de l'autre, mais aussi en version TTA entièrement kaki clair, qui produite par l'Allemagne sur le même patron mais avec des matériaux différents ressemblerait comme deux gouttes d'eau aux toiles de la demande.
Un exemple mal daté est d'ailleurs visible en ce moment sur eBay, numéro d’objet 284225316970.
J'ajoute que le modèle suivant, à savoir le modèle français 1956 hexagonal, qui doit être ce que vous appelez improprement modèle US, reproduit le même schéma à savoir TAP bariolage / kaki clair et TTA entièrement kaki clair.

GAMS1 a écrit:

La toile de tente française M51 est une copie conforme de la Zeltbahn M31 camouflée ou grise de la guerre , on retrouvera donc les mêmes caractéristiques sur les 2 , pas de débats !
Mais on retrouve aussi les mêmes caractéristiques sur les Zeltbahns du BGS et du THW à partir de 1950 ?

Justement pas, les premières toiles de tente que l’on peut avec certitude rattacher à la BGS ont la forme d’une sorte de losange à la base très aplatie avec les angles des côtés d’apparence bien différente de la toile de la demande…
Une forme qui se maintiendra d'ailleurs jusqu’aux toutes dernières versions Sumpftarn.

GAMS1 a écrit:

Par contre les matériaux utilisés sur celle du sujet ne sont pas du tout les mêmes que les françaises , en alu et non en fer ou laiton ?

Si vous connaissiez ne serait-ce qu’un tout petit peu les équipements fournis par l’Allemagne au titre des réparations de guerre vous sauriez que c’est tout à fait normal, on y trouve un mélange de matériaux typiquement français, typiquement allemands, voire des matériaux n’appartenant en propre à aucune des deux nations, les fabricants civils ayant aussi été largement mis à contribution.

GAMS1 a écrit:

la confection et la toile de coton me semblent plus des années 60 que 50 d'ailleurs ?

Votre commentaire laisse supposer qu’il existerait une différence drastique et facilement observable entre les toiles de tente des années 50 et 60 et ce dans tous les pays du monde, je vous laisse donc l’entière responsabilité de ces propos invérifiables pour ne pas dire plus.
Posez-vous quand même la question de savoir si ces toiles de tente allemandes d’assez mauvaise qualité ( car elles le sont ) sont plus à leur place dans la première moitié des années 50 ou pendant les années 60 voire après.

GAMS1 a écrit:

PS : le fabricant est Gugel Werke de Freiburg am Breisgau , spécialisé de 1947 jusqu'en 2009 dans la fabrication de tentes et autres accessoires de plein air .

C'est trop aimable d'essayer de me l'apprendre, mais je sais aussi me servir d'un moteur de recherche et j'avais fait des recherches avant de poster ma première réponse, cela n'ayant de toute façon aucune incidence sur l'identification proposée.

François85 a écrit:

Donc toujours un gros doute pour moi qui n'y connais rien.

C'est tout à votre honneur de l'admettre au lieu de chercher à tout prix à montrer que vous maîtrisez le sujet alors que ce n'est pas le cas.

Sinon le TeNo est en dehors du coup, n'ayant pas survécu pas à la capitulation allemande.

Si vous étiez un expert de Google , vous auriez dû voir que le Teno a été remplacé par le THW dans l'immédiate après guerre ? comme je l'ai évoqué ? pas eu besoin de Google pour ça ...
Pour info j'ai aussi évoqué les toiles de tente françaises en sable et pas que camo/sable ,
il faut bien lire avant de se fâcher et de friser l'arrogance dans vos réponses , c'est dommage car vous avez l'air de maîtriser le sujet en détails bien plus que moi !
Concernant les FFA , j'en ai fait partie en son temps et ai même utilisé les fameux ponchos sable , les jumelles 6x30 allemandes de réparation de guerre , les télémètres de Flack LW originaux ... et vous ?
Par contre la question de la fin des réparations de guerre ? pour vous ce serait quand ?

GAMS1 a écrit:

Sinon le TeNo est en dehors du coup, n'ayant pas survécu pas à la capitulation allemande.

Si vous étiez un expert de Google , vous auriez dû voir que le Teno a été remplacé par le THW dans l'immédiate après guerre ? comme je l'ai évoqué ? pas eu besoin de Google pour ça ...

Pour commencer et au risque de vous décevoir vous ne me l'apprenez pas, par ailleurs, et corrigez-moi si je me trompe, son remplacement signifie donc clairement qu'il n'existait plus, rendant votre remarque d'autant plus ubuesque ?

GAMS1 a écrit:

Pour info j'ai aussi évoqué les toiles de tente françaises en sable et pas que camo/sable ,

il faut bien lire avant de se fâcher et de friser l'arrogance dans vos réponses , c'est dommage car vous avez l'air de maîtriser le sujet en détails bien plus que moi !

Justement non, relisez-vous, vous ne les avez pas mentionnées, et vous avez même cherché à construire une argumentation vouée à l'échec autour des modèles bariolés. À supposer que tel n'ait pas été le cas vous auriez alors bien mal formulé vos idées, ce qui tendrait à démontrer que prendre le temps de bien écrire est également important.
Pour sortir à nouveau du sujet si quelqu'un se fâche ici c'est vous et personne d'autre, et quant à mes réponses qui " friseraient l'arrogance " que faut-il alors penser des vôtres qui sont péremptoires, incomplètes, la plupart du temps invérifiables, et ignorent les arguments avancés par la partie adverse quand cela vous arrange ?

GAMS1 a écrit:

Concernant les FFA , j'en ai fait partie en son temps et ai même utilisé les fameux ponchos sable , les jumelles 6x30 allemandes de réparation de guerre , les télémètres de Flack LW originaux ... et vous ?

Non, certes, j'aurais bien été en peine de le faire, mais outre le fait que cela n'a strictement aucune incidence sur le débat et que cela ne rend pas vos réponses plus pertinentes ou mieux argumentées, pensez-vous vraiment que je doive présenter des excuses pour ne pas être né quelques décennies trop tard ?
Si vous avez bien perçu un poncho sable jadis cela ne veut de toute façon pas dire que cela a été le cas pour chaque militaire de l’armée française, loin s’en faut, voilà donc un lien qu’il vous serait certainement utile de consulter ne serait-ce que pour ne plus avancer l'argument on ne peut plus faux et indéfendable qu'une toile de tente destinée à l'armée française ne puisse pas avoir de pièces en aluminium ou même être de couleur vert olive :

https://www.passionmilitaria.com/t93811-poncho-tente-armee-francaise

GAMS1 a écrit:

Par contre la question de la fin des réparations de guerre ? pour vous ce serait quand ?

Bien que cela n'ait encore aucune importance dans le cas présent, la toile en question n'étant pas datée, j'ai pu voir des d'équipements français fabriqués en Allemagne datés de 1956.
Sans totalement exclure qu'il puisse en exister de plus tardifs je n'en ai pas encore observé.