Epées à identifier et à estimer en vue achat

Bonjour,

Comme pour mes derniers post je souhaite avoir confirmation de l'identification que j'ai pu faire de ces épées ainsi que le modèle aux quels elles se rattachent mais, également une estimation de chaque pièces en vu de finaliser l'achat d'une collection. D'avance merci.



je vais commence par les photos des épées I et H car à mon avis les plus récentes. Pour moi la I est une épée de sous-officier rengagé époque 3 ème république. Si il y a un modèle attaché à cette arme je suis volontiers preneur.

I)- Épée de sous-officier rengagé 3 ème république






H)- Épée d'officier du commissariat de la marine époque 3 ème république,

peut-être plus tardive ? Elle possède une dragonne particulière qui peut rendre son identification plus facile.







Pour la suite C à G nous entrons dans les épées second empire

C)- Épée d'officier de gendarmerie de la garde second empire

C'est du moins la dénomination trouvée par deux fois pour une épée identique








D)- Épée d'officier d'administration second empire
Elle conserve encore des traces d'argenture et n'a pas de fourreau





E)- Épée d'officier ou officier supérieur d'état-major second empire

Sans fourreau.




F)- Épée d'officier des poudres et salpêtres second empire






G)- Épée d'officier de la garde Municipale de Paris 2nd empire








Enfin pour les deux dernière A et B nous passons à Louis-Philippe pour la B et la restauration pour la A

B)- Épée d'officier d'état-major époque Louis-Philippe








A)- Épée d'officier supérieur d'état-major époque restauration.

Elle porte de belles traces d'argenture et curieusement une seule fleur de lys au lieu des trois souvent rencontrées. Cela a t-il une signification particulière ? un corps de la garde ou autre unité de ce type ? Un marquage P Knecht et un autre sur la face antérieure que je n'ai pas déchiffré.

Bonjour,

Up car je vois que d'excellent spécialistes sont de retour. Aussi je souhaite toujours avoir confirmation des identifications que j'ai pu faire avec si il y a un modèle rattaché (mle 1817 par exemple) en avoir connaissance. Enfin une estimation sera également la bien venue. D'avance merci

Pour information, il n'existe pas de modèle 1817. L'épée d'état-major, dite "à ciselures", porte officiellement, dans sa première version, le millésime 1816 (armes de France, poignée recouverte de chagrin), puis les millésimes 1831 (la même avec coq), 1845 (au coq, avec poignée en corne) et 1855 (fourreau en cuir comprimé, aigle avant 1872, attribut d'arme ou de service après 1872, en conservant tout de même le millésime 1855). A partir de 1892, on l'appelle "épée à ciselures", sans mention de millésime.

Je reviendrai plus tard sur vos épées.

Cordialement

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

Comme pour mes derniers post je souhaite avoir confirmation de l'identification que j'ai pu faire de ces épées ainsi que le modèle aux quels elles se rattachent mais, également une estimation de chaque pièces en vu de finaliser l'achat d'une collection. D'avance merci.

Bjr Michel,
Tu as l'occasion d'acquérir une belle "brochette" d'épée en bel état. Tu sais que ce domaine n'est pas mon fort. Je crois pouvoir dire que l'épée C est du Mle 1853 de la gendarmerie donc du II Empire. De la Garde Impériale? Je n'en sais rien. Elle est en très bon état avec une lame de DIRR et pas DIPP comme certains croient le lire, à Andlau près de Klingenthal. Estimation 250/300 €.
Pour l'épée H, je ne pense pas qu'elle soit de commissaire de marine, je crois te l'avoir dit. Lhoste en montre une avec le même symbole sur le clavier avant en indiquant service administratif de la marine. Néanmoins compte tenu de on fourreau c'est pour un grade supérieur.
Même estimation.
Pour l'épée G, je ne saurai dire à quel corps elle appartient, elle a un attribut général II Empire, mais rien ne me parait la rattacher à un officier la garde municipale de Paris, en l'absence de la nef. Estimation 200/220€
Epée I sous officier rengagé d'infanterie Mle 1887 à lame triangulaire,en bel état. Monture en maillechort, pas très recherché, estimation 160-180 €.
Epée E, une de mes préférées dans le lot, à ciselure pour officier supérieur sans doute de la Garde Impériale, aigle tête à droite et couronné. malheureusement sans fourreau, estimation 300-350€.
Aux autres amateurs à prendre la suite ou à me contredire.
Amicalement

Bonsoir,

Merci Tribunusmilitum pour ces informations, cela permet de voir l'écart qu'il y a entre le réglement et la réalités parfois largement éloignée de la réalité. Mais en matière d'épées il y a surement moins de risque et ces informations me seront précieuses pour la suite de ma collection et ma connaissance personnelle.

Merci Jean pour cette première approche et ces précisions. J'ai écrit pour l'épée de gendarmerie de la "garde" car c'est comme cela que je l'ai trouvée, sur le Lhotte (p294)et dans deux présentations sur la toile. Maintenant je sais que cette bible présente quelques adaptation avec la réalité.

Pour l'épée de marine j'ai écrit "commissariat car sur celles que j'ai pu voir effectivement du service administratif de la marine, le fourreau était métallique et étaient dépourvue de branches de laurier, mais en effet c'est très vraisemblablement l’apanage d'un officier supérieur que d'avoir ces symboles.

Pour la G c'est sous cette dénomination que je l'ai trouvée, mais sans certitude, il faut que je l'ai trouvé dans le Lhotte "épée de fantaisie d'officier de la garde municipale" (p299) mais ils se peut que ce soit erroné.

La E est en effet magnifique. J'avoue que c'est un lot superbe

Bonjour,
Pour l'épée F il faut compter aux alentours des 300-350€ (elle n'a plus son bleu et or, mais elle a l'avantage d'avoir son fourreau donc + value)
La A a encore son bleu et or et son fourreau; une fourchette de 350-400€ me parait correct.
Toutes les pièces sont en TBE; Belle collection
Cdlt

Bonjour,

La I est plus exactement une épée de sous-officier rengagé d'infanterie modèle 1887. Il s'agit d'un modèle personnel. Les modèles régimentaires viennent de Châtellerault, sont datés, portent le nom du modèle et un numéro matricule. Pour la suite, j'y reviendrai.

Cordialement

L'épée que vous attribuez aux poudres et salpêtres est un modèle de fantaisie pour fonctionnaire civil. Medaille71 nous en dira peut-être plus.

Bonjour,

Mister Aurel pour ce complément.

Tribunusmilitum, merci pour ces précisions. Pour l'épée des poudres et salpêtres, je l'ai attribuée ainsi car elle est référencée de la sorte dans le Lhotte p371 ainsi que sur plusieurs site internet. (Jbb collection/proantic)

Je crois même qu'il y a un sujet sur passion militaria mais je n'arrive pas à le trouver. Peut-être que tous s'appuie sur le Lhotte et que celui-ci est inexact ?

Je vous rejoins sur ce point; toutes mes sources parlent d'épée des poudres et salpêtres pour ce modèle. Une autre source ?

Lhoste n'est absolument pas fiable. Quand j'en aurai la possibilité, je mettrai en ligne la planche officielle et vous le constaterez !

Les épées A, D, F et G ne correspondent à rien de réglementaire. Il est donc impossible de les attribuer à tel ou tel officier ou fonctionnaire civil. Les épées réglementaires de l'armée de terre dérivent toutes de l'épée uniforme modèle 1816 (officiers subalternes et sous-officiers), sans ciselures, ou de l'épée des officiers géneraux et d'état-major modèle 1816, avec ciselures, cette dernière étant appelée à tort "modèle 1817" par les collectionneurs.

Bonjour,

Je suis bien d'accord Tribunusmilitum, mais les textes sont une chose et il y a la réalité qui démontre que le réglementaire à ces époques n'était la priorité que de bien peu de monde dès que l'on sortait de la troupe et encore il y a la aussi quelques curiosités.

Pour la A le décor corresponds à d'autres à d'autres épées de ce type ou proches avec pour différence qu'ici il y a une seule fleur de lys au lieu de 3. On peut la qualifier de fantaisie, pourquoi pas. E en attendant elles sont toutes attribuées de la même manières officier ou officier supérieur d'état-major.

Le constat que je peux faire est le même pour la pour les autres. Pour ma part je suis preneur des textes bien que comme je le pense il y a l'esprit et la lettre pour ce qui est des officiers et du réglement.

Je suis du même avis pour ce qui est de la question règlement / fantaisie, mais quand on dit d'une arme qu'elle est d'un modèle déterminé, c'est qu'elle répond aux prescriptions réglementaires. Dans le cas contraire, c'est une arme de fantaisie, qu'on peut éventuellement raccrocher à un type donné.

Bonsoir,

L'exemplaire H ne correspond à ma connaissance à aucun modèle en vigueur dans la marine ou ses corps assimilés, je n'ai rencontré ce symbole d'ancre à trois boucles que sur des épée de sous officiers d'infanterie de marine de ce type:

Il s'agissait du même modèle, à fourreau en tôle mais avec l'ancre à trois boucles identique à celle de l'épée H.

Je pense qu'il faut donc plutôt creuser du côté de l'infanterie de marine ou coloniale. Peut être une "épée de ville" issue de l'un de ces corps.
La dragonne me fait vaguement penser au modèle de sous-officier pour l'armée de terre ou d'officier marinier pour la marine mais avec un gland en cuir, jamais vu ça.

Bonne soirée.

Après une petite recherche sur le net, j'ai trouvé ceci, une épée assez proche du modèle H, identifiée comme "ÉPÉE DE SOUS-OFFICIER RENGAGÉ D'INFANTERIE DE MARINE" par monsieur Malvaux



Après je ne sais pas ce que ça vaut comme avis, vu que je ne suis pas dans mon thème, mais si ça peut faire avancer le schmilblick

Bonjour,

Je pense que c'est une possibilité mais je trouve l'épée et pour ce qui concerne la mienne un fourreau d'une belle qualité pour une épée de sous-officier même rengagé. Par ailleurs je l'ai trouvée avec le même ancre sous l'appellation "service administratifs de la marine".

Mais en effet la piste infanterie de marine est a explorer, Merci de ces recherches







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L'Amiral a écrit:

Après une petite recherche sur le net, j'ai trouvé ceci, une épée assez proche du modèle H, identifiée comme "ÉPÉE DE SOUS-OFFICIER RENGAGÉ D'INFANTERIE DE MARINE" par monsieur Malvaux
Après je ne sais pas ce que ça vaut comme avis, vu que je ne suis pas dans mon thème, mais si ça peut faire avancer le schmilblick

Bjr Chris,
Ces 2 modèles d'épées existent, les affecter à l'infanterie de marine, pourquoi pas, mais je n'ai vu aucun de ces modèles , si je me souviens bien au musée des troupes de marine à Fréjus.
Amicalement.
Jean

Le seul symbole réglementaire pour les épées de sous-officier de tous modèles, modèle 1887 compris, est une grenade. Par fantaisie, certains sous-officiers d'infanterie lui substituent parfois une ancre, un croissant, un cor...

Gwalchaved a écrit:

Par ailleurs je l'ai trouvée avec le même ancre sous l'appellation "service administratifs de la marine".

Re,

Je me demande bien comment cette (ces?) personne(s) peuvent être aussi affirmatives, j'ai la totalité des textes réglementaires déterminant les uniformes des officiers de la marine (incluant donc les officiers de vaisseau ainsi que les officiers assimilés) et il n'est fait nulle part mention de ce type d'épée avec ancre à câble à trois boucles ou à fourreau à deux anneaux.
De plus, même le fourreau ne correspond à rien de connu, car dans la marine il est à bouton d’accroche pour porte-épée jusqu'à 1902 puis à un seul anneau par la suite. Les garnitures de ce fourreau sont aussi bien différentes de ce que l'on croise habituellement pour les officiers de la marine.

Voici le modèle d'épée porté par les corps assimilés de la marine jusqu'en 1902 (il s'agit ici d'un modèle second empire, mais à l'exception de l'absence d'emblèmes impériaux elle sera identique sous la IIIème Rep.)


Modèle post 1902 à un anneau:


Du coup à moins d'avoir des photos ou des représentations d'officiers de la marine avec ce type d'épée au ceinturon, je ne vois pas comment on peut l'attribuer aussi formellement à la marine.


Bonne soirée

En ce qui concerne l'épée de commissaire des poudres modèle 1852, la description réglementaire est ici (JMO 1857/1, p. 81) :

https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10595128/bsb:10491538?page=89

... et voici la planche :



Entre le modèle du JMO et l'épée présentée, il y a de fortes similitudes, mais aussi des différences manifestes. Il n'est donc pas exclu qu'un commissaire des poudres l'ait portée, mais d'autres fonctionnaires ont pu aussi en faire usage. C'est pourquoi j'appellerais plutôt cette arme "épée d'employé civil de l'administration centrale du département de la guerre", sans plus de précision.

Cordialement

Amiral, comme vous, je préfère me référer aux sources. Beaucoup d'auteurs manquent de références, mais pas d'aplomb ! Heureusement, certains, comme notre ami CHAPE48, demeurent scrupuleux et fiables.

Par ailleurs, je pense que si l'on veut être rigoureux, il faut réserver l'appellation "modèle" aux armes correspondant en tout point aux normes réglementaires, et parler plutôt de "type" lorsqu'on parle d'une arme inspirée du modèle officiel mais s'en écartant. Ainsi, on peut admettre que l'épée F est du type commissaire des poudres ou employé civil de l'administration centrale du département de la  guerre, mais il ne s'agit en aucun cas d'une épée  de commissaire des poudres modèle 1852.

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

Amiral, comme vous, je préfère me référer aux sources. Beaucoup d'auteurs manquent de références, mais pas d'aplomb ! Heureusement, certains, comme notre ami CHAPE48, demeurent scrupuleux et fiables.

Tout à fait, pour ma part lorsque j'ai débuté la collection et que je me suis aperçu de l'énorme amalgame que quasi tout le monde fait à propos du sabre d'officier de marine modèle 1837, ça a été le déclic pour moi et j'ai tout repris à la source à savoir les textes officiels. Jean (Chape48) a d'ailleurs été la personne qui me l'avait fait comprendre à ce moment là.
Il en est de même pour les "dagues d'officier de marine" ou les "dagues d'administration de la marine" , qui n'ont jamais existé, si ce n'est pour les interdire formellement dans les textes officiels. Vu que ces textes les interdisent, certains officiers en ont sans doute bien porté c'est indéniable, mais sans représentation existante (officielle ou non) d'époque, comment les gens peuvent ils affirmer qu'une dague est bien de marine?

L'exemple le plus parlant est ce modèle souvent attribué à l'administration de la marine qui est en réalité un poignard de feu pour officier sapeur pompier, on est donc bien loin de la royale...

Tribunusmilitum a écrit:

Par ailleurs, je pense que si l'on veut être rigoureux, il faut réserver l'appellation "modèle" aux armes correspondant en tout point aux normes réglementaires, et parler plutôt de "type" lorsqu'on parle d'une arme inspirée du modèle officiel mais s'en écartant. Ainsi, on peut admettre que l'épée F est du type commissaire des poudres ou employé civil de l'administration centrale du département de la  guerre, mais il ne s'agit en aucun cas d'une épée  de commissaire des poudres modèle 1852.

Pour ma part j'utilise principalement le terme "variante", par exemple pour les sabres d'officier de marine dérivant très souvent du modèle réglementaire avec des décors et des ciselures très travaillées, j'utilise le terme "variante de luxe du modèle ... " mais la finalité reste effectivement la même

Bonne journée

Bonjour,

Tous ces échanges sont très enrichissants et très formateurs en ce qui me concerne. Pour l'épée "des poudres et salpêtres", je n'ai pas mis commissaire car la garde est moins décorées que celle présentée sur la planche. Cependant les différents décors sont bien présent sur les deux.

Pour ce qui concerne l’appellation "service administratifs de la marine", je ne fais que signaler une des appellation trouvée, je n'en fais pas une référence absolue.

Par ailleurs je suis bien de vos avis quant au manque de discernement de pas mal de supposés expert qui hantent les salles des ventes et affirment bien des choses sur des croyances ou des mentions qui à l'origine ne furent que des propositions mais qui n'étant pas contredites sont devenues des certitudes pour ceux qui ne veulent pas prendre le temps d'approfondir.

Tribunusmilitum a écrit:

Par ailleurs, je pense que si l'on veut être rigoureux, il faut réserver l'appellation "modèle" aux armes correspondant en tout point aux normes réglementaires, et parler plutôt de "type" lorsqu'on parle d'une arme inspirée du modèle officiel mais s'en écartant. Ainsi, on peut admettre que l'épée F est du type commissaire des poudres ou employé civil de l'administration centrale du département de la  guerre, mais il ne s'agit en aucun cas d'une épée  de commissaire des poudres modèle 1852.

Bsr,
Je suis tout à fait d'accord sur cette distinction entre modèle et type. Elle a le mérite de la clarté. Il serait nécessaire qu'elle soit partagé par un maximum de collectionneurs.
Cdt

L'Amiral a écrit:

Bonjour,


Il en est de même pour les "dagues d'officier de marine" ou les "dagues d'administration de la marine" , qui n'ont jamais existé, si ce n'est pour les interdire formellement dans les textes officiels. Vu que ces textes les interdisent, certains officiers en ont sans doute bien porté c'est indéniable, mais sans représentation existante (officielle ou non) d'époque, comment les gens peuvent ils affirmer qu'une dague est bien de marine?

Bonne journée

Bsr Christopher,
Regarde sur Interenchères la prochaine vente à Bourges de la collection d'un commissaire général de la marine par l'étude Darmancier.
Il y a beaucoup de poignards d'officier de marine, et contrairement au fameux faux poignard des services administratif de la marine, ils portent soit sur le fourreau soit sur la lame, soit sur la croisière une ancre de marine.
Personnellement je suis étonné que dans cette vente il n'y ait pas de sabre d'officier et de belle épée de marine.
Amicalement.
Jean

L'épée C est une épée de sous-officier et de brigadier de gendarmerie modèle 1853. Voici sa description dans l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, édition de 1856, p. 728 :



Où avez-vous pris vos renseignements l'affectant à un officier de gendarmerie de la garde ?

Cordialement

Je précise qu'il n'existe pas de modèle d'épée spécifique à la gendarmerie de la garde. Les épées en usage chez les officiers de la gendarmerie impériale, de la garde ou non, sont l'épée d'officier de gendarmerie modèle 1855 et l'épée d'officier supérieur de gendarmerie modèle 1855. Toutes deux ont la garde dorée et une lame de type 1816, même pour celle d'officier supérieur. La poignée du modèle d'officier subalterne est en laiton, avec filigrane figuré. Les voici :





Cordialement

Référence des planches : JMO 1857/1, avant la p. 79 pour l'épée d'officier supérieur, après la p. 80 pour celle d'officier subalterne. Voici les descriptions correspondantes :



Notons que l'épée d'officier subalterne est moins ornée que celle de sous-officier et brigadier, mais contrairement à cette dernière, elle est dorée.

La dragonne d'épée d'officier subalterne que porte votre épée de sous-officier de gendarmerie n'a bien sûr rien à faire sur ce modèle.