Diamant/losange sur copie couteau HJ

Bonjour à tous!!

J'ai récupéré cette copie de couteau HJ, seul le diamant fixé sur le manche m'interpelle, pour le reste, aucun doute...
Je trouve qu'il a une "bonne tête" et j'aurais aimé avoirs vos opinions à son sujet dans un premier temps.
Si la qualité des images est suffisante...
Il est bien sur collé... Je n'ai pas insisté pour essayer de le retirer de son logement de peur de tout abîmer.
Avez-vous des idées pour l'extraire sans tout casser, j'aimerais le récupérer, s'il s'avère être "bon"?
D'avance, merci!
Bien cordialement,
EB

Bonjour

Pour ma part, l'insigne est une copie !

Cordialement.

Bonjour,

Je ne comprends toujours pas l'utilisation du mot "diamant" pour évoquer un simple insigne sur cette arme blanche.

Cordialement

Bonjour,
mais mon cher Poddichini, il faut que le message soit putaclic pour que tout le monde ait envie de cliquer dessus

Bonjour,

Évitons quelques familiarités...

Cordialement

Bonjour,
Losange se dit Diamant en allemand.

++
Ben

bonjour
pour moi copie

akraben a écrit:

Bonjour,
Losange se dit Diamant en allemand.

++
Ben

Merci. Cela a bien moins de sens dans une description en Français.

Cordialement

Bonjour à tous et merci pour ces premiers avis qui semblent s'orienter vers une copie donc...
Il faut avouer qu'en main, ça ne ressemble pas aux pâles imitations modernes.
La croix paraît peut-être un peu trop fine... Mais la finition est assez réussie, d'où ma demande.
Quels sont les points qui vous font pencher en faveur d'un faux? (je ne remets pas en question vos conclusions!).
Pour répondre à Poddichini, le terme "diamant" est employé par les Anglo-Saxons ("HJ diamond"), je pense que c'est du à ça, comme pour beaucoup de termes actuels en collection.
En revanche, en Allemand, diamant se dit... "Diamant"! Et losange se traduit par "Raute".
Je n'ai pas utilisé le terme pour inciter particulièrement au clic j'y ai d'ailleurs adjoint le mot losange, ce qui reflète des termes compris par la plupart des collectionneurs du genre.
La prochaine fois j'écrirai "parallélogramme" ou "rhombe" pour plus de clarté....
Bonne journée à tous!
Cordialement.
EB

EB a écrit:

Bonjour à tous et merci pour ces premiers avis qui semblent s'orienter vers une copie donc...
Il faut avouer qu'en main, ça ne ressemble pas aux pâles imitations modernes.
La croix paraît peut-être un peu trop fine... Mais la finition est assez réussie, d'où ma demande.
Quels sont les points qui vous font pencher en faveur d'un faux? (je ne remets pas en question vos conclusions!).
Pour répondre à Poddichini, le terme "diamant" est employé par les Anglo-Saxons ("HJ diamond"), je pense que c'est du à ça, comme pour beaucoup de termes actuels en collection.
En revanche, en Allemand, diamant se dit... "Diamant"! Et losange se traduit par "Raute".
Je n'ai pas utilisé le terme pour inciter particulièrement au clic  j'y ai d'ailleurs adjoint le mot losange, ce qui reflète des termes compris par la plupart des collectionneurs du genre.
La prochaine fois j'écrirai "parallélogramme" ou "rhombe" pour plus de clarté....
Bonne journée à tous!
Cordialement.
EB

Bonjour,
c'était pour rigoler... il y a une explication historique qui explique le terme et ... tu n'as aucun intérêt à faire du clic ici

EB a écrit:

En revanche, en Allemand, diamant se dit... "Diamant"! Et losange se traduit par "Raute".
EB

Bonjour,
le terme Diamant est aussi utilisé pour parler de la forme losange, hors contexte mathématico-géométrico-scientifique. Une dénomination très certainement dérivée du "Diamond" anglo-saxon.
Je fais aussi mon mea-culpa; j'aurai du écrire "peut se dire parfois".
Les origines des mots... Je vois "diamant HJ", ça me parle parce que c'est rentré dans les mœurs du militaria, mais ça ne répond pas à la question de l'authenticité


++
Ben

Bonjour,

Pour moi, l'emploi le plus fréquent reste quand-même "Raute"... D'ailleurs c'est le terme employé par les collectionneurs Teutons pour décrire l'objet.
Mais trêve de linguistique! On risque de lasser les lecteurs
En effet, pour l'instant c'est mal parti pour l'authenticité! 2 à 0 pour la pompe! Qui dit mieux?

Bonjour,

« Raute » en allemand signifie losange, en France on parle bien de losange HJ. Que ce soit dans la HJ pour le losange émaillé ou tissé BeVo, ou encore l’insigne de manche D.J.

Le terme « diamant » qui sort dont ne sait où ces derniers temps est aussi insupportable que le terme « impacté » pour les casque entre autre....

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/impacter/10910409

On diras un casque « avec des impacts », « présentant des impacts » là ok.

Bon pour revenir à ce poignard, rien de bon malheureusement, tout est bidon.

Cordialement

ADM

Bonjour A.D.M.

Merci pour ces confirmations!
Je pense qu'à 3/0 pour la pompe on peut considérer la question close!
J'avais un petit espoir pour ce "parallélogramme rhombiforme" qui semblait être de belle facture...
Il restera donc à sa place sur le manche de cette copie!
Merci encore à tous les participants!
Et bonne année 2020 à tous!!!!
Amicalement,
EB

Bonjour EB,

Etant donné qu'il y a eu peu de justifications sur les raisons du "faux", je voudrais apporter quelques éléments complémentaires qui pour moi permettront de justifier le fait que le couteau est une copie (mais je peux faire des erreurs et cela n'engage que moi), néanmoins c'est important pour éviter que d'autres collectionneurs fassent des erreurs ou tombent dans le piège:
1. Lame avec devise non conforme dans la typo - faux style Gothic alors que justement la devise sur les couteaux HJ était uniquement "cunéiforme" (et caractéristique des productions d'après guerre pour vendre aux GI).
2. Entrée du fourreau avec une sorte de tête non conforme (les couteaux HJ n'ont pas de bouche sur l'entrée du fourreau)
3. Logo HJ, qui est bien réalisé (doré) mais croix trop fine et bulles de sang (partie rouge du losange) pas bien alignées ou conforme au modèle d'origine. Mais j'avoue qu'il faut bien regarder à deux fois. Et avec l'aide d'un vrai couteau authentique sous la main c'est plus flagrant.
4. Plaquette fausse, car sur les originaux le losange ne suit pas le quadrillage de la poignée. Il y a toujours une partie tronqué ce qui n'est pas le cas ici tout est parfaitement aligné.

En conclusion c'est une copie 100% rien n'est d'origine, mais beau travail. Une personne débutant la collection et n'ayant bien potassé le sujet avant d'acheter pourrait facilement se faire avoir.

Cordialement

Bonjour EB,

Etant donné qu'il y a eu peu de justifications sur les raisons du "faux", je voudrais apporter quelques éléments complémentaires qui pour moi permettront de justifier le fait que le couteau est une copie (mais je peux faire des erreurs et cela n'engage que moi), néanmoins c'est important pour éviter que d'autres collectionneurs fassent des erreurs ou tombent dans le piège:
1. Lame avec devise non conforme dans la typo - faux style Gothic alors que justement la devise sur les couteaux HJ était uniquement "cunéiforme" (et caractéristique des productions d'après guerre pour vendre aux GI).
2. Entrée du fourreau avec une sorte de tête non conforme (les couteaux HJ n'ont pas de bouche sur l'entrée du fourreau)
3. Logo HJ, qui est bien réalisé (doré) mais croix trop fine et bulles de sang (partie rouge du losange) pas bien alignées ou conforme au modèle d'origine. Mais j'avoue qu'il faut bien regarder à deux fois. Et avec l'aide d'un vrai couteau authentique sous la main c'est plus flagrant.
4. Plaquette fausse, car sur les originaux le losange ne suit pas le quadrillage de la poignée. Il y a toujours une partie tronqué ce qui n'est pas le cas ici tout est parfaitement aligné.

En conclusion c'est une copie 100% rien n'est d'origine, mais beau travail. Une personne débutant la collection et n'ayant bien potassé le sujet avant d'acheter pourrait facilement se faire avoir.

Cordialement

Désolé j'ai publié le message deux fois.

Bonjour Baikal_95,

Merci de votre participation.
Bien que la question ne porte que sur le losange, vous faites bien de rappeler ces points d'identification qui peuvent effectivement être utiles au profane.
Néanmoins:
L'écriture cunéiforme trouve ses origines en Mésopotamie près de 4000 ans avant Jésus Christ et n'a jamais été employée par les Nazis (que je sache), la devise originale sur ces couteaux reproduirait l'écriture manuelle de Baldur von Schirach, alors chef des jeunesses hitlériennes.
En ce qui concerne les plaquettes, il ?semblerait? que certaines originales soient bien alignées avec les bords du losange.
Bien cordialement,
EB

Ici, un lien de warrelics en Anglais, post N°8:
https://www.warrelics.eu/forum/hitler-jugend/hj-dagger-authentic-617838/

Extrait de ce post:
"In fact thats not correct, that's only true on the early and transitional Diamond.
For exampleThe RZM Eickhorn and Hörster gripplates almost perfectly allign with the diamond.

"En fait c'est incorrect, c'est seulement vrai sur les "diamants" précoces et transitionnels. Par exemple les plaquettes RZM Eickhorn et Hörster s'alignent presque parfaitement avec le "diamant".[...]

Bonjour,il faudrait faire un post musée virtuel de la copie,je me suis fait avoir pour un carnet militaire Russe,grossierement faux...

Bonjour LEOMONT,

Désolé d'apprendre que vous vous êtes fait "rouler"... C'est malheureusement arrivé à beaucoup d'entre nous...
Faire un post/musée de la copie me paraît être une entreprise titanesque, certains forums voisins ont déjà des banques de données intéressantes concernant les faux.
Mais pourquoi pas! Il faudrait ouvrir un post distinct pour chaque type de pièce et laisser évoluer la chose avec le temps?

Bonjour EB,

1. Désolé pour le terme "cunéiforme", en fait je voulais dire "curviligne" mais le correcteur automatique à mis "cunéiforme" (plus savant que moi apparement). Ce que je voulais juste dire c'est que la devise est en écriture continue et pas en gothique.  

En tous les cas, si je trouve un couteau HJ de Mésopotamie datant de 4000 ans avant Jésus Christ je vous le soumettrais pour authentification  

2. Pour le second point concernant le losange et les plaquettes, il est vrai que cela est plus visible sur les premiers modèles que les seconds modèles ou même les derniers, car le losange des premiers modèles était plus petit (largeur 1,2 cm) que ceux des seconds et derniers modèles (largeur 1,4 cm). - (cf. photo ci-dessous). Néanmoins il y a toujours une petite partie tronquée comme indiqué dans votre lien "...almost...". Alors que sur les photos du couteau présenté ici l'alignement est parfait (copie).

De toutes les façons, le couteau comportant une devise (présente jusqu'en 1938), le faussaire voulait faire passer ce couteau pour un couteau précoce ou intermédiaire et donc le losange ne devait pas s'aligner avec les plaquettes. En résumé mon point était toujours valide pour ce couteau là.




Cordialement

Je pense surtout que le faussaire a voulu en faire trop sans rien y connaître! À grands coups de RZM et de gravure Gothique, pour satisfaire les troupes d'occupation en mal de trophées peut-être? La copie semble assez ancienne et notre faussaire n'a probablement pas eu le loisir de se renseigner convenablement, heureusement pour nous!
Je pense à une production Hubertus (ex Kuno Ritter), le couteau en lui-même est de bonne qualité!
Effectivement, il serait intéressant de comparer le modèle Mésopotamien, donc pré RZM avec ceux que nous connaissons, je serais curieux de voir la fameuse devise écrite de la sorte...
Cordialement,
EB

PS: de jolis exemplaires sur la dernière image dirait-on!