Baïonnette US M1917

Ma contribution avec ma Remington.

La baïonnette US1917 se monte aussi sur le Trench Gun M1897.

Sur les trench guns tout court. Ils ont refabriqués des baillonettes M1917 durant la guerre du Viet Nam.

Belle pièces aussi

Marko

Marko a écrit:

Sur les trench guns tout court. Ils ont refabriqués des baillonettes M1917 durant la guerre du Viet Nam.

Belle pièces aussi

Marko

Voilà un exemplaire du modèle Vietnam.
Finition phosphatée, plaquettes en bakélite noire.
Elles ont pour la plupart, été fabriquées par General Cuttlery, une entreprise située au Canada. Le fourreau est copié sur le M1942 en bakélite de la M1905.



Photo trouvée sur le net.


François

Bonjour Big Jim

Tu as là une belle pièce. Je fais depuis quelques jours des recherches sur ce modèle 1917. Il a les deux rainures dans les plaquettes de poignée, c’est bien (normalement) un modèle US. La poignée du P13 ou/et 14 anglais ne doit pas avoir les rainures et elle ne se monte pas sur l’US 17.

Lorsque j’observe ta lame, je constate qu’elle est très belle et qu’elle est très bien gravée « Remington 1917 ». Ce qui implique normalement qu’elle est réalisée et assemblée entièrement à partir d’élément 100% US par Remington. Winchester en a fabriqué également. Elles étaient marquées « de la lettre ‘W’ dans un rond et de la date 1917 » (parfois 1918 ??). La date correspond bien au modèle.

Sur l’autre face, on peut voir le poinçon US ‘Flaming bomb’ c’est logique. Ce qui n’intrigue, à coté du ‘Flaming bomb’ c’est que l’on aperçoit un ‘X’ et là, c’est un poinçon d’acceptation anglais pour le teste de pliage de la lame sans rupture. Pourquoi ?
J’étudie cette lame depuis un certain temps et je trouve qu’il y a beaucoup de détails différents (trop à mon goût).

Il faut savoir que les toutes premières baïonnettes ont été assemblées par Remington avec des lames de surplus en provenance d’Angleterre. Elles étaient testées et approuvées pour une baïonnette anglaise (fusil Lee-Enfield (dont la fabrication a cessée en 1917. et avec une poignée P13 ou/et P14, anglaise aussi, copiée et adaptée à l’US 17. Pour éviter toute confusion dans l’utilisation deux rainures ont été réalisées sur les plaquettes de poignée.
Sur une face, elles sont marquées 1903 pour le modèle de la lame et non pas de la baïonnette ainsi que deux nombres pour le mois et l’année de fabrication. Sur l’autre face, tous les poinçons d’acceptation anglais sont rayés (par frappe à froid). Le ‘Flaming bomb’ est gravé par-dessus.

J’ai récemment vu une baïonnette US Mle 1917 avec une lame anglaise dont les marquages n’étaient pas rayés et sans le Flaming bomb mais avec les deux rainures sur les plaquettes. Ce n’est pas cohérent ??

Ta lame semble avoir été meulée pour retirer les marquages Anglais et les remplacer par des marquages US !! C’est possible, mais cela ne me semble pas dans la logique ni US ni Remington. ??? Peux-tu vérifier avec précision l’épaisseur sous la croisière au niveau des marquages ? Cela devrait faire 7 mm.

La question que je me pose est la suivante : N’y aurait-il pas de vilains vendeurs qui au gré de la fluctuation des marchés s’amuseraient à bidouiller une baïonnette dont les origines sont compliquées à souhait ? De nombreux livres et écrits pouvant servir de référence sont souvent contradictoires sur ce modèle dont la poignée est une copie de celle de la baïonnette anglaise du P13 ou du P14.

Cordialement
Dan

Salut,

Juste une supposition concernant le X d'acceptation anglais.
En 1940, de nombreux fusils P14 furent livrés aux britaniques sous le couvert du contract Bail et les baillonnettes avec. Ne serait ce pas aussi une marque du passage de cette arme de surplus U.S. par les îles britaniques durant le seconde guerre mondiale ?

Marko

Salut Marko
Toutes les suppositions sont bonnes à prendre.
Le problème est que le Pattern P14 est un fusil anglais.
Il est impossible de monter une baïonnette US Mle 1917 prévue pour le fusil US 17 sur un Pattern P14 et inversement.
C'est le même mode de fixation mais la position de la douille est différente. Prises séparément on peut les confondre. D’où la présence des rainures de plaquettes.

Si l'on tient ton hypothèse comme bonne, en toute logique, c’est le poinçon d’acceptation militaire anglais que l’on devrait trouver (la flèche) plus que le teste de pliage.
Cordialement
Dan

Salut c'est encore moi,
Pour me retirer un petit doute, est-ce que OXI81, Marko et Big Jim vous pouriez me donner la distance de l'axe de la douille au dos de la lame et éventuellement la longueur de la croisière ?
Merci
Dan

Citation :

Je fais depuis quelques jours des recherches sur ce modèle 1917. Il a les deux rainures dans les plaquettes de poignée, c’est bien (normalement) un modèle US. La poignée du P13 ou/et 14 anglais ne doit pas avoir les rainures et elle ne se monte pas sur l’US 17.

Touts les modèles Pattern 1913 (UK) et les M1917 (US) ont les rainures pour faire la difference avec le Pattern 1907 (UK) pour la SMLE.

Citation :

Il faut savoir que les toutes premières baïonnettes ont été assemblées par Remington avec des lames de surplus en provenance d’Angleterre. Elles étaient testées et approuvées pour une baïonnette anglaise (fusil Lee-Enfield (dont la fabrication a cessée en 1917. et avec une poignée P13 ou/et P14, anglaise aussi, copiée et adaptée à l’US 17. Pour éviter toute confusion dans l’utilisation deux rainures ont été réalisées sur les plaquettes de poignée.
Sur une face, elles sont marquées 1903 pour le modèle de la lame et non pas de la baïonnette ainsi que deux nombres pour le mois et l’année de fabrication. Sur l’autre face, tous les poinçons d’acceptation anglais sont rayés (par frappe à froid). Le ‘Flaming bomb’ est gravé par-dessus.

Presque toutes (sauf ca. 1500 par Vickers et ca. 1000 par RSAF) les baïonnettes P13 sont fabriquées par Remington et Winchester pour l'Angleterre. A partir de 1917 commence la production de la 'Modèle 1917' pour le gouvernement US.
La première version sont tout simplement des P13 déja acceptées par l'Angleterre mais pas encore livrées. Ont a rayés les marquages d'acceptation Anglais (broad arrow) et ajouté les marquages d'acceptation US (flaming bomb).
Sur la deuxième version (comme celle de Big Jim) les marquages sont strictement US et on a ajouté un trou de huilage dans le pommeau. Le poinçon d'essai 'X' ce retrouve sur grand nombre de modèle 1917 US.

Citation :

Il est impossible de monter une baïonnette US Mle 1917 prévue pour le fusil US 17 sur un Pattern P14 et inversement.
C'est le même mode de fixation mais la position de la douille est différente. Prises séparément on peut les confondre. D’où la présence des rainures de plaquettes

Les baïonnettes P13 et Mle 1917 sont tout à fait interchangables et identiques (sauf pour les marquages et le trou de huilage).

Salut Dodge5
Je crois que tu n’as pas saisi le sens de commentaire. J’expliquais justement qu’il y avait de nombreux écrits sur le sujet, Qu’ils étaient souvent contradictoires. Selon les références que l’on utilise et que l’on analyse, ont peut tout dire sauf qu’il existe un modèle Pattern US 1913.

Le fusil US 17 utilise la baïonnette modèle 1917 Remington ou Winchester.
Il y a deux possibilités de fabrication de cette baïonnette.
1. au début dans l’urgence ce sont des lames modèles 1913 du fusil Lee-Englefiel de surplus anglais qui sont utilisées et assemblée avec des poignées copiées du Pattern 14 ou 13 adaptées au diamètre du canon US 17. c’est de là que partent toutes les confusions et toutes les appellations diverses.
2. Dans un second temps les lames ont été fabriquées par les USA et sont marquées 1917

Je t’invite à lire la notice :

UNITED STATES RIFLE, CALIBER .30, MODEL OF 1917.

Ecrit par :

WAR DEPARTMENT,
OFFICE OF THE CHIEF OF ORDNANCE,
Washington, January 16, 1918.
This manual is published for the information and government of the Regular Army, National Guard, and National Army of the United States.
By order of the Secretary of War:
C. B. WHEELER,
Brig. Gen., Ordnance, N. A.,
Acting Chief of Ordnance.

Voici un extrait concernant la baïonnette Modèle 1917 :
…
The marking of bayonets taken over while in course of manufacture for the British Government, includes a canceled British property mark. The letters “U. S.” and the inspector’s marks. On the reverse side is ” 1913 ” (the British designation of this model), numbers representing the month and year of manufacture, and the maker’s name.
Bayonets of later manufacture bear on one side of the blade at the guard the Ordnance escutcheon, the inspector’s marks and the letters “U. S.” On the reverse side is ” 1917” (the official U. S. designation of this model) and the maker’s name.
The bayonets are not serially numbered.
…

La traduction donne approximativement:
La fabrication de la baïonnette est réalisée à partir d’éléments initialement fabriqués pour le Gouvernement britannique, elle inclu une marque de propriété britannique annulée. Les lettres "US" et les marques de l'inspecteur sont gravées. Sur le côté opposé sont gravé : "1913" (la désignation britannique de ce modèle), les nombres représentant le mois et l'année de fabrication et le nom du fabricant.
Les baïonnettes de dernière fabrication ont sur une face de la lame sous la croisière les marques de l'inspecteur et les lettres "les Etats-Unis" Sur la face opposée est gravé "1917" (la désignation américaine officielle de ce modèle) et le nom du fabricant
Les baïonnettes n’ont pas de N° de série

Je ne pense pas qu’il soit possible de contester ce document.
Cordialement
Dan

Salut Dan,

Citation :

Je crois que tu n’as pas saisi le sens de commentaire. J’expliquais justement qu’il y avait de nombreux écrits sur le sujet, Qu’ils étaient souvent contradictoires. Selon les références que l’on utilise et que l’on analyse, ont peut tout dire sauf qu’il existe un modèle Pattern US 1913.

J'ai beaucoup d'écrits sur le sujet et ils sont nullement contradictoires. Presque toutes les Pattern 1913 anglais étaient fabriquées aux Etats-Unis par Remington et Winchester pour l'Angleterre. Le production des fusil P14 et les baïonettes P13 aux Etats-Unis commence déjà en janvier 1916.

Citation :

1. au début dans l’urgence ce sont des lames modèles 1913 du fusil Lee-Englefiel de surplus anglais qui sont utilisées et assemblée avec des poignées copiées du Pattern 14 ou 13 adaptées au diamètre du canon US 17. c’est de là que partent toutes les confusions et toutes les appellations diverses.

- P1914 (ou P14) = le fusil
- P1913 (ou P13) = la baïonette
- La baïonette pour le Lee-Enfield (SMLE) est le P1907, qui a le même lame que le P1913 mais des differentes dimensions des fixations.
Ni Remington, ni Winchester ont utilisé des lames Britanniques dans la production du P1913 ou du M1917.
- Au début dans l'urgence (l'entré en guerre de l'US en 1917) ce sont des baïonnettes P1913 fabriques pour l'Angleterre sur lesquelles on change simplement les marquages. Les dimensions exterieures (canon inclus) du fusil P1914 et du fusil M1917 sont identiques. Donc pas besoin de faire d'autres changements.

Citation :

La traduction donne approximativement:
La fabrication de la baïonnette est réalisée à partir d’éléments initialement fabriqués pour le Gouvernement britannique, elle inclu une marque de propriété britannique annulée. Les lettres "US" et les marques de l'inspecteur sont gravées. Sur le côté opposé sont gravé : "1913" (la désignation britannique de ce modèle), les nombres représentant le mois et l'année de fabrication et le nom du fabricant.
Les baïonnettes de dernière fabrication ont sur une face de la lame sous la croisière les marques de l'inspecteur et les lettres "les Etats-Unis" Sur la face opposée est gravé "1917" (la désignation américaine officielle de ce modèle) et le nom du fabricant
Les baïonnettes n’ont pas de N° de série

Je ne pense pas qu’il soit possible de contester ce document.

Je ne conteste pas le document (je l'ai aussi), mais je traduirait plutôt; "le marquage de les baïonnettes reprises alors qu'elles étaient en production pour le gouvernement Britannique...".

Salut Dodge5
OK ! mais il reste les questions :
Pourquoi différentier par deux rainures le modèle pour P14 et le Modèle pour US17?
Pourquoi appeler l'une Mle 1913 et l'autre Mle 1917.
Si les montage sont identiques j'aimerai voir la même baillonnette sur un US 17 et sur un P 14.
cordialement
Dan

Citation :

Pourquoi différentier par deux rainures le modèle pour P14 et le Modèle pour US17?

C’est bien que tu pose cette question, maintenant je comprends mieux ou il-y-avait confusion. La baïonnette P13 (le P14 c’est le fusil) et le M1917 ont les rainures pour les reconnaître des P1907 utilisées sur le SMLE.

Citation :

Pourquoi appeler l'une Mle 1913 et l'autre Mle 1917.

La même baïonnette est appelé « Pattern 1913 » selon la classification de l’armée anglaise et « Model 1917 » selon la classification de l’armée américaine.

Citation :

Si les montage sont identiques j'aimerai voir la même baïonnette sur un US 17 et sur un P 14.

J’ai un fusil M1917 et la baïonnette M1917 et un copain qui a les versions britanniques. J’organise à l’occasion un petit reportage photo .

Merci à vous deux de nous avoir fait partagé vos question et surtout vos réponses. Très instructif.

Je suis aussi très intéressé par le comparatif du montage.

Marko

PS : Grenadier-Voltigeur, àprès ces explications, as-tu encore besoins des cotes pour ton études ?

Dodge5 a écrit:

Belle pièce, ils deviennent de plus en plus cher, surtout en bon état comme le votre.

Le ‘1917’ n’est pas la date de fabrication, mais le n° du modèle.

Salut Dodge,

Il faudra aussi m'expliquer pourquoi les marquages 1917 et 1918 ne sont pas des datations. On en retrouve aussi bien chez Winchester que chez Remington ?

Marko

Bonsoir Marko
Je te remerci, j'ai eu la cote sur un autre site.
Cordialement
Dan

Marko a écrit:

Dodge5 a écrit:

Belle pièce, ils deviennent de plus en plus cher, surtout en bon état comme le votre.

Le ‘1917’ n’est pas la date de fabrication, mais le n° du modèle.

Salut Dodge,

Il faudra aussi m'expliquer pourquoi les marquages 1917 et 1918 ne sont pas des datations. On en retrouve aussi bien chez Winchester que chez Remington ?

Marko

1917 n'est pas une année de datation, mais une année-modèle. C'est la baïonnette US modèle M1917.
Seule l'usine Remington s'est trompé début 1918 en frappant ses lames "1918". Erreur bien vite rectifiée par l'US Ordnance et on a recommencé à frapper "1917" sur les lames.
L'usine Winchester n'a pas fait cette erreur et il n'existe pas de baïo Winchester marquée 1918.
Voir mon post en page 1 à ce sujet.

François

Bonjour suite a votre question sur le X gravé sur la baillonette il est la semblerait t il pour montrer que la flexion de la lame a été testé

J'ai moi même la chance de posséder depuis quelqies jours cette temington 1917 et je me suis renseigné sur différents sites

bonsoir quelqu'un pourrait il m'en dire plus sur cette baïonnette US 1917 transformée en poignard pointe bowi , Fourreau marqué GF, que veux dire le petit chiffre sous le poinçon tete d'aigle ?? l'epoque ect .....

C'est une classique US M1917 bayonet fabriquée par Remington en 1917, et transformée en poignard de combat par l'armée française dans les années 50. A cette occasion, elle a été phosphatée.
A été en service dans l'armée française jusque dans les années 70.
Le fourreau américain a été raccourci pour s'accorder à la nouvelle longueur de lame.
Les fourreaux transformées dans les années 50 ont le cuir plutôt marron foncé.
Les exemplaires tardifs (années 60/70) ont le cuir couleur moutarde comme le tien.

Le petit chiffre 24 sous la tête d'aigle est simplement le numéro d'un des inspecteurs de chez Remington à l'époque.

Ce poignard est une pièce courante.

François

solcarlus a écrit:

Bonjour.

A la libération, l'armée française était équipée en partie "à l'américaine". Par la suite, l'armement tels que les fusils une fois neutralisés, servaient au crapahut.
Les baïonnettes ont été transformées en poignards. Rappelons que le poignard n'est pas dans les mœurs de l'armée française.
On le voit à Kolwezi aux ceinturons des "repmen". Il était encore en dotation au 3 ème REI dans les années 90. Mais il ne sortait pas des armureries. Il y avait la baïo du FAMAS et les couteaux persos.

Sol.

https://www.passionmilitaria.com/t150386-poignard-baionnette-ww1-usa-1917