Début de production de la manufacture de Châtellerault

Chers passionnés,

Afin de ne pas faire dévier un autre sujet, je relance ici les investigations relatives aux début de production des armes blanches à Châtellerault. Voici les pièces du dossier :

- Comme on sait, une première commande de 1000 sabres briquets a été adressée à la manufacture de Châtellerault en 1819 pour l'année 1820. Or, une production de quoi que ce soit en 1820 est totalement exclue, la manufacture n'étant pas encore sortie de terre. La manufacture a été créée par ordonnance du 14 juillet 1819, ex nihilo : pas d'ouvriers, pas de bâtiments, pas de moyens techniques. En 1819, il n'existait que le terrain à bâtir. Voir ce compte rendu au roi de Latour-Maubourg, secrétaire d'Etat de la guerre, où il apparaît que les travaux n'ont commencé qu'en 1820 et se poursuivront dans les années à venir (de fait, ils ne s'achèveront qu'au début des années 1830) :
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- Cet article réalisé par le musée de la manufacture de Châtellerault, qui ne cite malheureusement pas ses références, fait un état détaillé de la commande de 1819, tout en précisant que sa réalisation a été reportée à l'année 1828, la manufacture de Châtellerault n'étant pas en état de l'honorer plus tôt :
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- Dans le JMO, la première mention d'une activité quelconque à Châtellerault date de mars 1822. Il n'est toutefois pas question de production, mais uniquement de réparations. Châtellerault fonctionnait donc en 1822, mais son activité se bornait sans doute encore à des opérations de maintenance  :
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- Dans le JMO 1827/2, Klingenthal apparaît encore comme la seule manufacture à produire des lames réglementaires :
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- En revanche, dans ce procès verbal de la séance du 5 novembre 1830 de la chambre des députés, il apparaît qu'à cette date, Châtellerault avait déjà produit 59 000 sabres (mais pas la moindre arme à feu) :
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L'hypothèse d'un véritable démarrage de la fabrication de sabres à Châtellerault partir de 1828, après une période où la manufacture reste essentiellement chargée d'opérations de maintenance, semble donc très crédible. Qu'en pensez-vous ? Détenez-vous ou avez-vous vu des armes blanches châtelleraudaises antérieures à 1828 ?

Cordialement

Bonjour,

Ce que j'ai trouvé :


La première commande passé par l'état à la manufacture en tant que telle se compose de :

1000 sabres d’infanterie modèle 1816, 1000 pelles rondes, 500 pelles carrées et 500 haches d’artillerie.

le Capitaine Donat et le réviseur Bick sont détachés de la manufacture d’armes du Klingenthal et viennent former les premiers ouvriers. La commande est toutefois suspendue jusqu’à la livraison des premiers ateliers en 1828 pour les armes blanches et 1829 pour les armes à feu qu’il a été décidées de fabriquer également à Châtellerault.

Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Un sabre de cavalerie de ligne modèle 1816 troupe a été fabriqué par cette manufacture en Août 1842 (comme quoi certains modèles ont la vie dure.)

Merci. Le lien Alienor montre un sabre de 1828 avec monture de 1830. Je n'ai rien trouvé d'antérieur.

Tribunusmilitum a écrit:

Merci. Le lien Alienor montre un sabre de 1828 avec monture de 1830. Je n'ai rien trouvé d'antérieur.

Cher Tribunus,
Encore une fois merci pour vos très actives recherches et le lien concernant un briquet que vous avez trouvé sur le site Alienor. Je suis stupéfait de lire certaines affirmations péremtoires comme  "Date : Lame de 1828 / remontage non-réglementaire en 1830 ". Je ne vois pas en quoi le montage n'est pas règlementaire dans la mesure  où monture et lame portent toutes les deux les mêmes poinçons du directeur et du contrôleur. Même si la lame est antérieure  de 2 ans, il n'y a pas de hiatus. Je remarque néanmoins que le marquage du dos de la lame est cité et non représenté, alors que c'est un élément essentiel dans l'identification d'une arme règlementaire. Peut-être y a-t-il, comme constaté dans d'autres cas,  une erreur de lecture de la date?  Autre pb,  Alienor orthographie  très mal le nom du contrôleur , ce n'est pas Wiedman mais Wiedemann Simon (1783-1847 source : répertoire généalogique des ouvriers de Klingenthal). Je remarque également que Pierre Leclerc dans l'article de Tradition n° 99 de 1995 écrit Wideman et Widerman.  Pour moi Alienor n'est pas une source fiable.
Cela étant dit, je suis moi aussi confronté à un problème de datation sur mon briquet du Mle 1816. Le chiffre des unités de la date est difficilement déchiffrable. Je le soumets à votre sagacité. Sur mon exemplaire de très belle qualité, rien à voir avec celui d'Alienor, la monture et la lame sont parfaitement poinçonnés du N de  Nottret Louis, directeur de 1919 à 1830, et de B sous étoile, sans cadre ovale ou en écusson. Malheureusement, ce poinçon n'est pas répertorié par Pierre Leclerc. On peut toutefois penser  qu'il s'agit de celui de Bick Jean-Georges  contrôleur de 1820 à 1827. Mais pb il y a 2 Bick avec le même prénom, le père 15/04/1768- 18/08/1828 et le fils 19/06/1797- 13/07/1839. les deux ont été contrôleurs, le père de 1820,  à priori jusqu'en 1827 et le fils de 1826 jusqu'à son décès 1839. Cela ne nous avance pas pour déterminer la date exacte. Personnellement je lirai 1821. Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

Une production de quoi que ce soit en 1821 est impossible, compte tenu de l'avancement des travaux à cette époque. Comme on le voit ci-dessus, la manufacture de Châtellerault n'assure encore en 1822 que des travaux de réparation et, contrairement au Klingenthal, n'est même pas citée au JMO en 1827 comme fabricant de lames (texte relatif à l'instauration des soies en acier).

Il me semble que le dernier chiffre de votre briquet modèle 1816 pourrait être un début de 1 erroné, rattrapé tant bien que mal par le graveur pour en faire un 8. Hélas, tout ce que l'on peut dire compte tenu de ce chiffre raté, c'est que ce briquet est antérieur au 6 octobre 1830, où Raulin remplace Nottret.

Quant au briquet d'Alienor, il est bien sûr réglementaire et on regrette de ne pas voir le dos de sa lame. Si, eu égard à votre notoriété, vous avez vos entrées au musée de Châtellerault, peut-être  pourrait-on vous y confirmer l'inscription, voire vous en faire parvenir une photo.

Il me semble en tout cas que l'hypothèse d'un début de production en 1828 tient parfaitement la route. Je viens de trouver un autre texte susceptible de l'étayer :

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Il est néanmoins possible qu'une production artisanale modeste ait existé avant 1828, cette date pouvant  être celle du passage à l'échelle industrielle, rendu enfin possible par l'arrivée des machines.

Cordialement

Bonjour,

Oui simplement c'est moi qui ai trouvé les informations. Mais bon ce n'est pas grave. T a seulement repris ce que j'ai donné par écrit et donc le lien source que j'ai donné avec.

Les lames ont été produites en 1828 mais pas les sabres complets, et la garde l'année suivante, en 1829. Les premiers produits finit fin 1829 et 1830. Le briquet a donc une lame effectivement de 1828 et le briquet terminé n'a été livré au mieux s'en 1829 mais plus surement en 1829

Citation :

Oui simplement c'est moi qui ai trouvé les informations.

Gwalchaved, regardez mieux le deuxième lien de mon premier message. Mais à vrai dire, quelle importance pourvu que le sujet avance...

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Il me semble que le dernier chiffre de votre briquet modèle 1816 pourrait être un début de 1 erroné, rattrapé tant bien que mal par le graveur pour en faire un 8. Hélas, tout ce que l'on peut dire compte tenu de ce chiffre raté, c'est que ce briquet est antérieur au 6 octobre 1830, où Raulin remplace Nottret.

Quant au briquet d'Alienor, il est bien sûr réglementaire et on regrette de ne pas voir le dos de sa lame. Si, eu égard à votre notoriété, vous avez vos entrées au musée de Châtellerault, peut-être  pourrait-on vous y confirmer l'inscription, voire vous en faire parvenir une photo.

Cordialement

Re,
Effectivement, je n'avais pas pensé que le trait oblique pouvait transformer, certes maladroitement le, 1 en 8. Je retiens votre hypothèse. S'agissant du marquage du dos, je n'aurait  pas besoin d'exciper  de ma qualité pour avoir une photo du dos de la lame, car elle figure sur la fiche d'Alienor. La voici ci-dessous, l'année ,ici, est parfaitement lisible, 1828. Donc, retenons  cette date pour le début de la production des armes blanches à Châtellerault.
La fiche d'Alienor renvoie pour la localisation du briquet au Musée Sully de Châtellerault (ancien hôtel particulier de la famille Creuzé dont Jules, entrepreneur de la Manufacture 1851-1866 ) sauf que ce Musée que j'ai visité autrefois, est fermé depuis 2004!!!

CDT

CHAPE48 a écrit:

Donc, retenons cette date pour le début de la production des armes blanches à Châtellerault.

... au moins jusqu'à trouver un exemplaire qui nous prouvera le contraire ! On est bien loin en tout cas de la date de 1820 généralement avancée jusqu'à présent.

Merci de cette nouvelle illustration.

Bonjour,
La préoccupation de l'instant, ce sont les lames, je l'ai bien intégré.
Afin de confirmer, les propos émis et étayés, les productions débutent bien après 1819, et pour se rapprocher des symboles politiques du XXIs, on dirait à ce jour, "on vient de poser la première pierre de la future manufacture d'armes de Châtellerault", et dans un peu moins de 10 ans, soit approximativement en 1828, il sera produit le premier sabre.
Pour exemple, le premier canon pour armes à feu est produit seulement en 1832.
Bon week-end à tous

Lostinadaydream a écrit:

Bonjour,
La préoccupation de l'instant, ce sont les lames, je l'ai bien intégré.
Afin de confirmer, les propos émis et étayés, les productions débutent bien après 1819, et pour se rapprocher des symboles politiques du XXIs, on dirait à ce jour, "on vient de poser la première pierre de la future manufacture d'armes de Châtellerault", et dans un peu moins de 10 ans, soit approximativement en 1828, il sera produit le premier sabre.
Pour exemple, le premier canon pour armes à feu est produit seulement en 1832.
Bon week-end à tous

Bsr Domi,
C'est le principe édicté par Gaston Lagaffe, non je plaisante, je crois que c'est le philosophe Gaston Bachelard, du décalage entre la pensée et l'action.
Amicalement.
JO

Chez Gaston Lagaffe et ses nombreux émules, le processus est inversé : action d'abord, réflexion ensuite.

CHAPE48 a écrit:

Bjr,
Cette date supposée de 1828 pour le début des fabrications d'armes blanches et en particulier du briquet Mle 1816 à Châtellerault, m'interpellant, je suis revenu aux fondamentaux, à savoir le livre de Claude Lombard, qui ne l'oublions tout de même pas, était l'archiviste de la Manufacture  avant sa fermeture. Dans l'extrait ci-dessous il donne les conditions dans lesquelles cette fabrication a débuté à Châtellerault, je ne dit pas à la Manufacture puisque celle-ci n'était pas encore construite et achevée. Je n'ai plus le livre de Lombard que j'ai rendu à son ancien propriétaire. Lostinadaydream, qui à ma connaissance le possède ou le possédait, pourrait peut-être résumer, selon C. Lombard, les étapes de la construction de la Manufacture.  
S'agissant  du texte ci-dessous, même si C. Lombard peut-être mis en défaut sur des insuffisances  concernant des modèles de sabres, dont ceux d'essais et des indications partielles sur les chiffres de leurs productions, je pense pas qu'il soit un affabulateur. Si cela était, quel pourrait être son intérêt à l'être pour décrire faussement les débuts des fabrications. Je pense qu'il a utilisé les documents à sa disposition compte tenu de sa fonction et il était le mieux placé pour faire ce livre. CDT
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Je ne dis pas le contraire et ne pense pas que Lombard ait fait preuve de malhonnêteté, mais le travail dans les ateliers préexistants de Châtellerault n'est pas le travail en manufacture. Il est plutôt à prendre comme un essai permettant de déterminer s'il était possible de reconvertir efficacement les ouvriers locaux aux fabrications militaires. Je crois que le texte de 1827 relatif à l'adoption des soies en acier est très significatif : il n'y est question que des lames du Klingenthal. Aucune allusion n'est faite à Châtellerault, comme si cette manufacture, cantonnée comme on l'a vu aux travaux de réparation, n'avait pas encore acquis la capacité de production ou le savoir-faire requis. Si Châtellerault avait été en fonctionnement, le texte en eût tenu compte. Il faut donc distinguer à Châtellerault une phase artisanale et une phase industrielle, cette dernière ne débutant qu'en 1828.

Pour résumer :
La manufacture royale de Châtellerault est créée ex nihilo par ordonnance du 14 juillet 1819. En 1822, le Journal militaire officiel en fait état pour la première fois, mais uniquement en tant qu’établissement assurant les réparations d’armes blanches . Ne citant pas Châtellerault, la circulaire ministérielle de 1827 prescrivant l’adoption des soies en acier pourrait laisser entendre qu'à cette date, seul le Klingenthal fabriquait des lames de sabre destinées à la troupe, alors que Châtellerault avait déjà produit quelques milliers de sabres d’infanterie. Ce n’est cependant qu’en 1828 que cette manufacture atteint sa pleine capacité de production.

Enfin, il reste à trouver une arme fabriquée à Châtellerault avant 1828...

Cordialement

CHAPE48 a écrit:

Lostinadaydream a écrit:

Bonjour,
La préoccupation de l'instant, ce sont les lames, je l'ai bien intégré.
Afin de confirmer, les propos émis et étayés, les productions débutent bien après 1819, et pour se rapprocher des symboles politiques du XXIs, on dirait à ce jour, "on vient de poser la première pierre de la future manufacture d'armes de Châtellerault", et dans un peu moins de 10 ans, soit approximativement en 1828, il sera produit le premier sabre.
Pour exemple, le premier canon pour armes à feu est produit seulement en 1832.
Bon week-end à tous

Bsr Domi,
C'est le principe édicté par Gaston Lagaffe, non je plaisante, je crois que c'est le philosophe Gaston Bachelard, du décalage entre la pensée et l'action.
Amicalement.
JO

Euh ben euh peut-être
Le concept de « coupure épistémologique » de Gaston Bachelard

[quote="Tribunusmilitum"]

CHAPE48 a écrit:

Bjr,

Enfin, il reste à trouver une arme fabriquée à Châtellerault avant 1828...
Cordialement

Re,
Ce challenge n'est pas prêt d'être remporté. En effet, d'une part le musée Sully qui était extrêmement pauvre en armes blanches quand je l'ai visité, avant 2004, a été obligé d'acheter le briquet, lame datée de 1828, de la fiche Alienor à un particulier en 2008. D'autre part, si vous regardez les nombreuses ventes aux enchères au cours desquelles les briquets fort nombreux ne sont pas identifiés avec leur marquage, car sans aucun doute pour les experts ce sont des armes courantes d'un faible prix et il est inintéressant de les décrire autrement que par " sabre dit briquet" expression favorite de GB.
CDT

Effectivement, je me serais fait piéger, on distingue immédiatement 1821
Et ce qui est piégeant également dans les ouvertures fermetures
Fermeture de Versailles en 1818
Création de Châtellerault en 1819 ... Une forme de logique immédiate
Et il n'y a qu'un pas de côté à faire pour supposer que la production ait pu commencer en 1820-21

[quote="Lostinadaydream"][quote="CHAPE48"]

Lostinadaydream a écrit:

Bonjour,

Euh ben euh peut-être
Le concept de « coupure épistémologique » de Gaston Bachelard

Bjr Domi,
Est-ce que tu as tjs le livre de C. Lombard? Je n'ai pas gardé en scan les pages qui traitent de la construction et de l'installation de la Manufacture avec le début de son activité réelle.
Est-ce que pour les membres du forum tu pourrais en faire un résumé rapide, afin de bien préciser les choses.
Merci d'avance.
JO

CHAPE48 a écrit:

Lostinadaydream a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Bjr Domi,
Est-ce que tu as tjs le livre de C. Lombard? Je n'ai pas gardé en scan les pages qui traitent de la construction et de l'installation  de la Manufacture avec le début de son activité réelle.
Est-ce que pour les membres du forum tu pourrais en faire un résumé rapide, afin de bien préciser les choses.
Merci d'avance.
JO

Oui oui effectivement je l'ai toujours, et c'est grâce à toi, car c'est ton ami qui me l'a vendu
Je n'aurais pas le temps de le relire et de faire un résumé avant le 24
Après pourquoi pas, si personne ne m'a précédé

Lostinadaydream a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Lostinadaydream a écrit:

Oui oui effectivement je l'ai toujours, et c'est grâce à toi, car c'est ton ami qui me l'a vendu
Je n'aurais pas le temps de le relire et de faire un résumé avant le 24
Après pourquoi pas, si personne ne m'a précédé

Merci par avance Domi, il n'y a pas le feu.

Bonjour:

Très intéressant le sujet.
Ami CHAPE48: le livre de C. Lombart est très bon, à mon avis, et que tu connais bien Je joins quelques paragraphes de celui-ci. C'est pour aider les personnes qui n'ent disposent pas.
Salutations cordiales.

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:

Très intéressant le sujet.
Ami CHAPE48: le livre de C. Lombart est très bon, à mon avis, et que tu connais bien Je joins quelques paragraphes de celui-ci. C'est pour aider les personnes qui n'ent disposent pas.
Salutations cordiales.

Bonsoir Vicente,
Le livre de Claude Lombard est à ma connaissance le seul livre sérieux sur la mise en place de la manufacture de Châtellerault et ses productions. Il y a comme souvent des inexactitudes qui tiennent au fait qu'il ne semble pas qu'il ait été un collectionneur d'armes blanches. Il est donc resté sur les textes et documents à sa disposition. Quand j'ai lu le livre, j'ai eu l'impression qu'il était surtout passionné par les armes à feu. L'extrait que tu viens de mettre en ligne je l'avais mis 2 jours avant pour montrer à Tribunus que la production avait commencé avant 1928. Même si cette production à commencé avec des lames produites par les ouvriers du centre coutelier qu'était Châtellerault, je pense que les marquages apposés sur les lames devaient faire référence à la Manufacture. Pour en avoir la certitude il faudrait retrouver un briquet des premières fabrication, ce qui me parait très difficile car les ventes aux enchères pour ce genre de modèle indiquent rarement les marquages.
Amitié
Jean

Ce sujet restera donc en sommeil jusqu'à trouver cet oiseau rare, mais il me semble tout de même que nous avons progressé ! En ce qui me concerne, en tout cas, c'est certain !

Nous pourrions aussi, à l'inverse, essayer de découvrir l'oiseau rare à l'autre bout de la chaîne : la dernière arme blanche sortie de Châtellerault !

Cordialement

Bonjour,

Je rejoins Chape48 sur son appréciation du travail de C. Lombard et sur le fait que la production d'armes blanches a débuté à Chatellerault avant 1828 avec des moyens humains, certes, détachés de Klingenthal. Il s'agit bien là de la véritable matrice de la Manufacture.
D'ailleurs, le document joint, toujours extrait du Lombard, tend à le démontrer. Il s'agit du fac-similé d'un devis pour la fabrication de 6000 sabres d'infanterie mod 1816 daté de 1821.
Ce document est signé par un Chef de Bataillon en qualité de "Directeur de la Manufacture d'Armes de Chatellerault le 18/04/1821.....



cdt

Tribunusmilitum a écrit:

Nous pourrions aussi, à l'inverse, essayer de découvrir l'oiseau rare à l'autre bout de la chaîne : la dernière arme blanche sortie de Châtellerault !

Cordialement

Bjr,
Excellent challenge, j'ai ouvert le bal avec le Mle  1822 de cav.leg.TRP de 1920. Voici un officier de troupe  à pied  d'aout 1928.




 
et encore mieux un officier de troupe à pied Mle 1923 mais de 1938. Vous pouvez constater que l'écriture du marquage n'est plus cursive mais bâton et le mois de fabrication n'apparait plus.



Au passage une petite anecdote constatée dans l'annonce d'un modèle 1923 de Châtellerault lors d'une vente aux enchères. Le sabre était annoncé "officier de trou papier", n'y voyez aucune allusion scatologique!


Malheureusement, on ne peut faire le même challenge avec Klingenthal, car les fabrications  commerciales ne sont pas datées.
CDT

On connaissait déjà les officiers gratte-papier. Un troue-papier devait être chargé, armé d'une perforatrice, de ranger en classeurs l'abondante production écrite d'un quelconque état-major...