De l 'autre coté.SS Francais et autres

Bonjour,je trouve cette vidéo intéressante.

Bonjour,

Témoignages et anecdotes intéressantes

Merci

Bonjour, merci Le Chat pour le retour,.Oui ,ce documentaire montre des hommes simples ,qui de "fils en aiguilles" par rapport à leurs vécus se sont forgés des convictions et ont fait des choix, nous ne sommes pas différends dans nos vies.

LEOMONT a écrit:

Bonjour, merci Le Chat pour le retour,.Oui ,ce documentaire  montre des hommes simples ,qui de "fils en aiguilles" par rapport à leurs vécus se sont forgés des convictions et ont fait des choix, nous ne sommes pas différends dans nos vies.

Bonjour,

Les avantages pécuniaires ont du en aider plus d'un à se forger des convictions quand le soldat de base gagnait 4 fois ce que gagnait un ouvrier qui en plus crevait de faim à raison de 1200 calories/jour, voire à certains moments 800 calories ! Voir le  lien ci-dessous:

http://memoiredeguerre.free.fr/ph-doc/vie-quotidienne/vie-quotidienne.htm



Un post a été ouvert ici et l'on voit un tract de recrutement de la LVF, les salaires y figurent en bonne place, ce n'est pas pour rien; le voici :  https://www.passionmilitaria.com/t43838-documents-lvf-charlemagne-etc

Bonjour,GS.59.Merci pour le lien et les précisions concernant la solde.

Bonjour,
Pour ma part, j'ai trouvé ce documentaire particulièrement intéressant du fait qu'on a très peux de témoignages des ss français. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est hommes ont eu raison de s'engager mais ils avaient des valeurs, des convictions et de tout les témoignages aucun ne regrette de s'être engagé du côté allemand. Ils ont fais un choix et se sont battus pour leurs convictions et ce seras d'ailleurs eux qui défendrons Berlin jusqu'à la fin.

Bonjour,
Oui très intéressant sur un sujet très peu traité que l’on a généralement préféré oublier après guerre… Merci du partage !

Bonjour

Vraiment intéressant ce reportage que je ne connaissais pas. En tout cas les survivants , en toute simplicité, ont bien expliqué les raisons de leur choix et de leur engagement, politique ou non.
Des parcours atypiques...

Bonjour
Témoignage interessant bien documenté,merci du partage
Salutations
Gmc

Bonjour,

Ce documentaire accompagne, sous forme de DVD, l'excellent ouvrage de Christophe Le Guérandais "Les volontaires français dans l'armée allemande"

Ouvrage que je conseille ardemment.



Éditeur ‏ : ‎ Memorabilia (21 avril 2020)
Relié ‏ : ‎ 132 pages et de très nombreux documents, et photographies.
ISBN-10 ‏ : ‎ 2377830374
ISBN-13 ‏ : ‎ 978-2377830374

Bonsoir,merci de vos nombreux retours , ainsi pour le livre que je vais me procurer.

Vous ne le regretterez pas !

Bonjour,GS.09,merci pour ce texte,un peu petit .Oui ,la guerre rend les hommes,de toutes nations sans exceptions(même  Israel ce qui est fort ...Ex: massacre de Chabra et Chatila,je ne suis pas certain de l 'orthographe), libres de leurs parts sombres et aussi d'empathies,les deux parfois sont mélangées et varient selon les circonstances.Lorsque l 'on fait la guerre on ne joue pas à la marelle, la guerre c'est moche ,ce que je trouve intéressant ,c'est comment logiquement et simplement ces hommes ont choisis (dans des options restreintes) leurs marques,et comment ils en parlent. Ont a pas vécus cette époque,c'est facile de juger en connaissant la fin et conséquences.Aurions nous été résistant,collabo ou sans opinion ,nul ne sait.

Bonjour, trifouillant dans le passé d'une dictature qui fit trembler le monde, je me suis souvent demandé ce qui faisait d'un homme, ou d'une femme, un criminel. Vaste sujet!

la violence des combats bien sûr, ou des institutions D’État. Mais qu'est-ce qui fait qu'on résiste aux injonctions à la violence?
A mon humble opinion un "socle" très intime, très personnel, fait de quoi? Une éducation, des figures familiales, des valeurs religieuses, une disposition de caractère à résister à un supérieur hiérarchique, à la pression de groupe: toutes choses qui font qu'au dernier moment on n'appuie pas sur la détente.

Cela fait énormément de "matière" intime qui fait la joie des romanciers, qui en général ont pour fonction de l'exposer, voire de l'expliquer. Les historiens savent que cela existe, que cela a un rôle en Histoire, mais... c'est totalement improbable à quantifier et prouver.

Je ferai un distinguo entre le soldat d'une armée régulière nationale qui se retrouve plongé de gré ou contraint dans des crimes individuels ou à grande échelle. Et des volontaires qui ont fait le choix de s'engager dans la ss.

aligan a écrit:

Je ferai un distinguo entre le soldat d'une armée régulière nationale qui se retrouve plongé de gré ou contraint dans des crimes individuels ou à grande échelle. Et des volontaires qui ont fait le choix de s'engager dans la ss.

Bien entendu! Mais il y a une distance entre l'engagement à la suite d'une éducation influencée par la propagande ou des valeurs familiales, et le choix instinctif et ou raisonné de tuer dans une situation de violence. Pensons à des célébrités comme Gunther Grass ou Horst Tappert (Derrick!!!!) qui ont été dans la SS...

Pour faire simple, tous les SS sont-ils des criminels de guerre? En l'occurrence, l'historien, à l'instar du juge, doit juger au cas par cas, donc tenter d'examiner le parcours individuel, biographique. Vaste programme quand on examine des institutions criminelles de grande échelle comme la SS ou le NKVD. L'historien dégagera les premières scories en disant que la proportion de criminels était plus importante que dans une unité classique.

Se contraindre à raisonner en termes de proportions, ça police déjà beaucoup le débat...

Bonjour,

Le Waffen SS est un soldat politique et la vitrine du Reich comme l'explique Jean-Luc Leleu dans son ouvrage qui est également sa thèse de doctorat d'histoire :
https://livre.fnac.com/a1906501/Jean-Luc-Leleu-La-Waffen-SS-soldats-politiques-en-guerre

La SS a été jugée et condamnée comme organisation criminelle (je sais, je sais, on peut nous ressortir celle de la justice de vainqueurs...). Il s'agit bien de la SS et pas spécifiquement des SS allemands.

Pour mémoire :  

https://www.unicaen.fr/recherche/mrsh/crdfed/nuremberg/consult/Nuremberg/04/23e.xml/pm19121945

Outre les tentatives de conquêtes territoriales, Le front de l'Est était une guerre d'anéantissement et d’extermination et les nazis ne s’en sont jamais cachés. Un programme prévoyait le temps qu’il faudrait pour tuer la population au travail en construisant les infrastructures pour le Jardin d’Eden germanique ( termes d’Adolf Hitler 16/12/1941)

Dans ce contexte, si la proportion de W.SS qui n’auraient pas pris part aux exactions n’est pas connue, elle ne peut qu’être limitée.

La traque aux Partisans a concerné la quasi-totalité des unités sur le front de l’Est (whermacht comprise) ; pour mémoire :

https://books.openedition.org/editionsmsh/964?lang=fr

https://www.lemonde.fr/livres/article/2007/03/01/les-crimes-oublies-de-la-wehrmacht_877595_3260.html

Les W.SS ont reçus autant de directives implicites qu’explicites ; prenons par exemple le discours de Himmler le 13 juillet 1941 devant ses troupes lorsqu’il dit :

En face se trouve un peuple de 180 millions d'individus, un mélange de races et de peuples, dont l'allure est telle qu'on peut seulement les descendre tous sans pitié. Ces animaux tourmentent et torturent nos camarades, faits prisonniers ou blessés, et ne les traitent pas comme des soldats décents.

Pour le ‘’guide’’ tout ce qui est à l’ouest de l’Oural devait être un Jardin d’Eden germanique et il précise lors de sa prise de parole du 16/07/1941 devant Lammers, Keitel, Bormann, Rosenberg, Göring etc. : Naturellement, les vastes zones doivent être pacifiées au plus vite ; la meilleure manière d'atteindre ce résultat est d'abattre quiconque ose nous regarder de travers.

On peut trouver des dizaines de discours similaires Pourquoi Diable ceci n’aurait-il pas été compris, transmis et appliqué ?
N'oublions pas non plus le nombre de discours transmis sur la TSF, les informations au cinéma, les expositions, les ouvrages et tracts, y compris en France.
Concernant ce que l'Allemagne nazie faisait et voulait faire à l'Est, on est très loin de quelques informations chuchotées à l'oreille !

La mise en place le fonctionnement et la structure des régimes dictatoriaux ont souvent des similitudes mais quant à comparer SS/NKVD, c’est toujours à manipuler avec prudence car c’est un terrain glissant qui ouvre une voie royale à ceux qui cherchent à minimiser et à niveler les différences et finissent par brandir les exactions des autres conflits également.
On ne va pas ici se lancer dans ce débat mais le nazisme conservera (pour toujours espérons-le) la spécificité d’un régime tout entier orienté vers la destruction complète de peuples jugés inférieurs avec son cortège d’eugénisme et l’industrialisation de l’’extermination.

Un lien au sujet de ces comparaisons :

https://www.memorialdelashoah.org/wp-content/uploads/2016/05/texte-reference-memorial-shoah-ternon-comparer-genocides.pdf

Une émission fut consacrée aux nazis français, cela mériterait de la retrouver dans sa totalité.
Voici un extrait :

https://www.dailymotion.com/video/x4oosoj

Bonjour,

Cette capture d'écran provient, il me semble, du forum HISTORIKA : https://division-charlemagne.xooit.com/index.php
Ce forum est consacré aux "volontaires français sous l'uniforme feldgrau".

GS.59 a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_des_volontaires_fran%C3%A7ais_contre_le_bolchevisme

Bonjour,

Citation :

Bonjour, trifouillant dans le passé d'une dictature qui fit trembler le monde, je me suis souvent demandé ce qui faisait d'un homme, ou d'une femme, un criminel. Vaste sujet!

A ce propos, je ne peux que conseiller la lecture de l'excellent ouvrage de Christopher Browning: " Des hommes ordinaires. Le 101 ème bataillon de réserve de la police allemande".
Cordialement.

Bonsoir
Troublant...malgré tout très intéressant, merci pour le partage
Cordialement

GS.59 a écrit:

Bonjour,

Dans ce contexte, si la proportion de W.SS qui n’auraient pas pris part aux exactions n’est pas connue, elle ne peut qu’être limitée.


La mise en place le fonctionnement et la structure des régimes dictatoriaux ont souvent des similitudes mais quant à comparer SS/NKVD, c’est toujours à manipuler avec prudence car c’est un terrain glissant qui ouvre une voie royale à ceux qui cherchent à minimiser et à niveler les différences et finissent par brandir les exactions des autres conflits également.
On ne va pas ici se lancer dans ce débat mais le nazisme conservera (pour toujours espérons-le) la spécificité d’un régime tout entier orienté vers la destruction complète de peuples jugés inférieurs avec son cortège d’eugénisme et l’industrialisation de l’’extermination.

j

Bonsoir, merci pour les liens, je lirai la synthèse du mémorial de la Shoah.

Quelques remarques: les discours constituent souvent la partie émergée de l'iceberg. ils posent un contexte global, une norme plus ou moins contraignante, mais incitation au crime n'est pas automatiquement crime. L'historien qui fait œuvre d'enquête criminelle en quelque sorte, doit se coltiner la montagne d'ordres administratifs dans la chaîne de commandement , les journaux de marche des unités. Non pas pour disculper la SS de ses exactions, mais parce que  la Justice, c'est d'abord de l'exactitude.

De mémoire la W-SS sur le tard comportait des unités faites de bric et de broc dont certaines étaient d'une solidité militaire et idéologique plus ou moins fiable. Tu me diras "oui alors on passe de 90% (au pif ) de criminels à 75 dans une autre unité, c'est de l'ergotage de clerc". Peut-être, mais la mécanique qui mène au crime n'est pas aléatoire ou chaotique et elle mérite d'être analysée précisément.
Sachant comme vous l'avez dit, que des crimes pouvaient parfaitement être perpétrés par des unités ordinaires.

Attention, la comparaison SS/NKVD s'opère uniquement sur la similitude, j'espère en avoir été clair, qu'avaient ces structures dans leur "masse" (des million d'individus), avec des chaînes de commandement complexes et une bureaucratie tatillonne qui ordonnait et rendait compte. Il ne s'agit pas de niveler les différences. Les projets politiques différaient, et en le niant on se prive de la grille de compréhension de ces exactions.

uchronie a écrit:

Bonjour,

Citation :

Bonjour, trifouillant dans le passé d'une dictature qui fit trembler le monde, je me suis souvent demandé ce qui faisait d'un homme, ou d'une femme, un criminel. Vaste sujet!

A ce propos, je ne peux que conseiller la lecture de l'excellent ouvrage de Christopher Browning: " Des hommes ordinaires. Le 101 ème bataillon de réserve de la police allemande".
Cordialement.

Bonsoir, merci pour le lien!