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| Le pas d'âne, ce grand incompris! | |
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+10marlain4648 CHAPE48 litregol Cathelineau an9g911 PENÍNSULA Gwalchaved AUBRAC Djodje Chasseur8 14 participants | Auteur | Message |
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max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 3:36 | |
| Pour éviter de dérailler encore plus la discussion sur l'épée de 1788, voici donc un autre sujet portant sur le pas d'âne. Le pas d'âne est souvent compris comme étant les anneaux présents sur la garde des épées de cour et rapières. Il s'agit ici d'une erreur qui semble s'être glissée dans le vocabulaire des collectionneurs au XIXe siècle. En effet, s'il n'existe que très peu de définitions claires du terme, la plus précise nous est donnée par le Sr. Phillibert de la Touche dans son célèbre traité Les vrays principes de l'épée seule, publié en 1670. De La Touche nous explique donc ici que la plaque de garde est composée de deux pas d'âne, qui sont ses deux parties bivalves. Le grand pas d'âne et le petit. Vous remarquerez en effet que sur la grande majorité des épées de cours à pas d'âne, une des sections est relativement plus grande que l'autre. Voici un exemple que j'avais créé il y a quelques temps en utilisant le traité de Charpentié de 1742, qui reprend le vocabulaire du sieur de La Touche. On peu bien y distinguer le grand et le petit pas d'âne. Si la ponctuation de La Touche porte à confusion, gardez à l'esprit que le point virgule au XVIIe siècle sert à séparer des réflexions distinctes, ou à marquer une pose plus grande qu'une virgule. On ne tente pas de lier pas d'âne et annelet, ce qui ne ferait pas de sens dans ce paragraphe. Les autres sources, notamment les dictionnaires d'époque, sont plus avares de détails. On nous décrit souvent le pas d'âne comme "une sorte de garde", "une garde protégeant toute la main". Ici Richelet en 1694 nous dit qu'il s'agit d'une plaque de garde. Pas très précis, mais clairement on ne parle pas d'annelets. Le pas d'âne est mentionné déjà au XVIe siècle. Il apparaît déjà dans les documents légaux du célèbre duel de Jarnac et La Châtaigneraie en 1547. On y décrit que les duellistes porteront une épée avec une garde "à une croisée et à pas d'ânes". On voit clairement sur certaines épées d'époque la forme de feuille de pas d'âne, d’où le terme tire probablement son origine. Ces anneaux évolueront en la garde des rapières dites Pappenheimer, des épées de cour, ainsi que des épées dites Wallonnes. Mais alors à qui la faute? Pourquoi a-t on intégré cette notion de pas d'âne comme étant des annelets? On la retrouve vers la fin du XIXe siècle, notamment chez Lacombe en 1877, dans les catalogues de musées d'artillerie et de ventes aux enchères de l'époque, ou même chez des escrimeurs comme Émile André en 1896. Cependant, je crois que c'est à Auguste Demmenin dans son Guide des amateurs d'armes et armures anciennes en 1869 à qui on doit l'origine de la confusion, ou sinon sa popularisation. Notamment lorsqu'il nous explique qu'on peut voir la première représentation de pas d'âne sur cette image du XIVe siècle, montrant des épées munies d'annelets. Il applique également ce terme aux épées de cour, et après son guide les mentions abondent dans la littérature. Je ne crois pas qu'il faille lui en vouloir. Demmenin semblait d'abord et avant tout intéressé par le Moyen-äge, et un traité sur l'escrime de pointe baroque comme de la Touche n'était probablement pas sur son chevet, et absolument pas ce chapitre obscur auquel de la Touche lui même avoue qu'il y perdra sûrement plusieurs lecteurs. Sans accès à ce volume, Demmenin a donc probablement tenté de deviner une signification à un mot aperçu dans quelques écrits de la Renaissance et quelques dictionnaires assez peu locaces. Je le dis souvent, mais il est nécessaire de revisiter nos vieilles certitudes, surtout lorsque celles ci ne donnent aucune source ou justification solide pour une idée présentée. On peut se demander pourquoi est ce si important? Après tout, ce n'est qu'un mot. Qu'est ce que cela change si on dit pas d'âne ou annelet? Je crois qu'il est en fait important de corriger ce genre de chose, car lorsque nous sommes confrontés à des sources d'époque nous décrivant un modèle d'épée "à pas d'âne" nous pouvons y voir deux choses très différentes: soit une garde bivalve, ou une épée équipée d'annelets. Sans image, il est important d'avoir le mot juste si nous voulons vraiment comprendre ce que nous racontent les textes. En ne corrigeant pas les erreurs passées nous risquons d'en créer d'autres. J'espère que cette courte présentation, sur un sujet qui m'intéresse depuis un certain temps déjà, aura été claire et sera utile à certains d'entre vous! |
| | | Chasseur8 Aspirant
Nombre de messages : 407 Localisation : France Thème de collection : je marche au coup de cœur Date d'inscription : 21/12/2020
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 6:15 | |
| Bonjour
Bel exposé, merci du partage
Cordialement |
| | | Djodje Général de Brigade
Nombre de messages : 1097 Age : 70 Localisation : Entre Menton et Beaulieu Thème de collection : atypique, tout ce qui me plait, Date d'inscription : 22/06/2016
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 7:48 | |
| Bonjour Très intéressant. Merci du partage de connaissances. Cordialement |
| | | AUBRAC J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2521 Localisation : Sud Thème de collection : Ce qui me plait Date d'inscription : 28/09/2017
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 8:38 | |
| Bonjour
Démonstration pertinente et convaincante. En extrapolant (un peu), on pourrait imaginer que cette appellation « pas d’âne » appliquée aux deux éléments de garde (bivalves) trouve sa source dans la ressemblance de ces derniers avec l’empreinte d’ un sabot équin. D’accord, là on spécule mais pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, ce sujet tendant à corriger une erreur répandue me plait bien. Attendons d’autres avis. Cordialement
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| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 11:41 | |
| Bonjour, Grand merci car il y a la en effet de quoi repenser cette appellation. Par contre dans la mesure où il y a dans la terminologie grand et petit pas d'âne que devons nous entendre précisément et les épées présentant une dissymétrie de leurs "plaques" de garde, comme la photo ci-dessous, doivent elle être considérée comme à pas d'âne ? Ou simplement le "petit" pas d'âne est la partie arrière et le "grand" la partie avant pour une garde parfaitement symétrique ? |
| | | PENÍNSULA Général de Brigade
Nombre de messages : 971 Age : 81 Localisation : Espagne Thème de collection : Armes blanches XIX Date d'inscription : 20/10/2017
| Sujet: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 12:03 | |
| Bonjour: Merci beaucoup pour cette explication. Il ne reste plus qu'à savoir pourquoi les ânes sont placés au milieu. Il y a des épées espagnoles (aussi en garde bivalve) appelées "bouche de cheval" et personne ne savait pas pourquoi jusqu'à ce que je donne una explication et mis des photos. Salutations. |
| | | an9g911 Aspirant
Nombre de messages : 252 Age : 61 Localisation : ouzouer sur loire Thème de collection : militaria divers Date d'inscription : 31/07/2019
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Dim 25 Sep 2022 - 12:24 | |
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| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 3:20 | |
| Bonsoir,
Le pas-d'âne est une plante dont les feuilles évoquent l'empreinte d'un âne. C'est très certainement à cette plante que les coquilles cordiformes d'épée ont emprunté leur nom.
Le terme "pas-d'âne" ne figure, du moins à ma connaissance, dans aucun texte réglementaire. Il en est de même, d'ailleurs, de plusieurs termes relatifs aux épées que seuls les collectionneurs semblent utiliser, comme "fusée" (les règlements disent simplement "poignée") ou "clavier" (les règlements disent "demi-coquille").
Une épée à annelets, au XVIIIe siècle, est réglementairement appelée "épée à la mousquetaire".
Cordialement |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 3:38 | |
| Merci à tous pour les bons commentaires! - AUBRAC a écrit:
- Bonjour
Démonstration pertinente et convaincante. En extrapolant (un peu), on pourrait imaginer que cette appellation « pas d’âne » appliquée aux deux éléments de garde (bivalves) trouve sa source dans la ressemblance de ces derniers avec l’empreinte d’ un sabot équin. D’accord, là on spécule mais pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, ce sujet tendant à corriger une erreur répandue me plait bien. Attendons d’autres avis. Cordialement
Bonne question. C'est un peu l'oeuf ou la poule, car la feuille du pas d'âne prend son nom du fait de sa ressemblance... à une trace de sabot d'âne! Ceci dit, je penche plus pour la plante, car la forme est un peu plus ressemblante à mon avis. - Gwalchaved a écrit:
- Bonjour,
Grand merci car il y a la en effet de quoi repenser cette appellation. Par contre dans la mesure où il y a dans la terminologie grand et petit pas d'âne que devons nous entendre précisément et les épées présentant une dissymétrie de leurs "plaques" de garde, comme la photo ci-dessous, doivent elle être considérée comme à pas d'âne ? Ou simplement le "petit" pas d'âne est la partie arrière et le "grand" la partie avant pour une garde parfaitement symétrique ?
Je crois qu'on pourrait très bien utilisé cette expression pour des gardes en pas d'âne assymétriques, et tout simplement "à pas d'âne" pour les gardes symmétriques. La presque entièreté des gardes d'épée de cour sont assymétriques, même si la différence n'est pas mesurable à l'oeil nu. À partir du XVIIIe, le grand pas d'âne se retrouve presque sans faute du côté interne, protégeant ainsi mieux la main lorsqu'elle est en quarte. Sur les épées plus anciennes, ainsi que celles servant aussi à la coupe, le grand pas d'âne est à l'extérieur, couvrant la main en tierce. - PENÍNSULA a écrit:
- Bonjour:
Merci beaucoup pour cette explication. Il ne reste plus qu'à savoir pourquoi les ânes sont placés au milieu. Il y a des épées espagnoles (aussi en garde bivalve) appelées "bouche de cheval" et personne ne savait pas pourquoi jusqu'à ce que je donne una explication et mis des photos. Salutations.
En effet, c'est assez frappant une fois qu'on l'aperçoit!
Dernière édition par max c. le Lun 26 Sep 2022 - 22:19, édité 1 fois |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7475 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 13:46 | |
| Bonjour,
Merci à vous pour ces explications ! Le mot "pas d'âne" prend tout son sens.
Très cordialement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 14:09 | |
| La comparaison avec la feuille de la plante du même nom, aussi appelée tussilage, ne laisse de toute façon aucun doute : |
| | | litregol Général de Brigade
Nombre de messages : 978 Age : 74 Localisation : Kaunas, Lithuania Thème de collection : legion d'honneur Date d'inscription : 18/01/2016
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 18:27 | |
| Chers collègues Il y a une autre fleur - nénuphar Nous l'appelons LILY - seulement de l'eau |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 18:35 | |
| - max c. a écrit:
- Pour éviter de dérailler encore plus la discussion sur l'épée de 1788, voici donc un autre sujet portant sur le pas d'âne.
J'espère que cette courte présentation, sur un sujet qui m'intéresse depuis un certain temps déjà, aura été claire et sera utile à certains d'entre vous! Bjr Maxime, Très bon article documenté sur le pas d'âne. Maintenant, nous serons moins bêtes! Jean |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 26 Sep 2022 - 21:26 | |
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| | | marlain4648 Général de Division
Nombre de messages : 1352 Age : 78 Localisation : Savoie Thème de collection : collection reglos et Savoie Sarde Date d'inscription : 06/02/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Lun 17 Oct 2022 - 20:36 | |
| tres bien on s'est planté , la vérité est rétablie , mais .....je crois que l'on ne va pas modifier nos habitudes , arrivé à un certain age ...! je crois que le pas d'ane va perdurer pour nommer les 2 anneaux |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 18 Oct 2022 - 15:28 | |
| Marlain 4648, ce n'est pas si sûr : notez par exemple que l'appellation 1822-82, millésime erroné appliqué pendant longtemps aux sabres de cavalerie légère 1822 à un bracelet, tend à disparaître depuis qu'on lui a tordu le cou sur ce site.
Il est vrai que l'erreur concernant le pas-d'âne, ayant pris racine dès le XIXe siècle, sera plus difficile à extirper. Essayons tout de même de lancer l'expression "garde à annelets", ou, mieux encore, de reprendre l'appellation en usage dans les règlements du XVIIIe siècle : "garde à la mousquetaire". Je pense que ce site n'est pas sans influence et qu'il est possible de faire évoluer les choses, surtout lorsque les raisons d'évoluer sont soutenues par de solides arguments.
Cordialement |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 18 Oct 2022 - 16:31 | |
| En effet, il y a plusieurs erreurs du genre qui furent corrigées par le passé. Chez les Anglo Saxons, le terme broadsword était utilisé pour parler des épées double tranchant du moyen âge jusque dans les années 2000, et depuis le terme est pratiquement disparu du vocable. Je pense aussi au modèle 1855 d'officier d'infanterie, qui était appliqué à n'importe quel 1845 ayant un fourreau de métal. L'erreur ayant été soulevée, on commence à la rencontrer de moins en moins. Le problème se situe surtout au niveau des livres de références. Combien de collectionneurs débutants ayant lu Lhoste et rien d'autre se révoltent dès qu'on soulève des erreurs de l'auteur. Ses livres sont encore facile d'accès, et c'est donc un éternel recommencement. Il est notamment la référence chez les anglophones s'intéressant aux armes blanches françaises. J'en ai rencontré très peu qui connaissaient l'existence d'autres auteurs malheureusement. Il est aussi très utilisé par les archéologues et les petits musées qui ne renouvellement rarement leurs références dans des domaines nichées comme le nôtre. Comme dit Tribunusmilitum, ce forum est un des rares encore vivant et dynamique, et il revient souvent dans les recherches sur le sujet. Beaucoup du savoir accumulé ici mériterait d'être sauvegardé dans un format durable. Comme beaucoup de forums, il existe toujours un risque de le voir disparaitre suite à une erreur humaine, une attaque malicieuse ou simplement un abandon du système. Il y a une thèse de doctorat en préparation à Toulouse sur le sujet des épées de cour, qui j'espère viendra régler plusieurs malentendus incluant celui ci, et qui serait une opportunité de changer les choses de manière durable. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | marlain4648 Général de Division
Nombre de messages : 1352 Age : 78 Localisation : Savoie Thème de collection : collection reglos et Savoie Sarde Date d'inscription : 06/02/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 18 Oct 2022 - 20:13 | |
| comme de temps en en temps je conseille des amis commissaires priseur dans leurs descriptifs , j'essayerais de penser à la garde à la mousquetaire ....allez peut'etre tordre le cou à une autre affirmation qui dit que ces annelets sont plus grands début 18° pour rétrécir tout au long du siecle voire meme permettrait de dater une arme !!!!! |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 15 Nov 2022 - 19:09 | |
| Bonsoir, Pour semer la confusion, voici le vocabulaire utilisé par l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert (planches illustrant l'article FOURBISSEUR) : 47. Poignée de garde d'épée. A : la lame de cuivre, d'or ou d'argent. B : le fil de même métal. C D : les viroles en chaîne. 48. Viroles de garde. 49. Pommeau de garde. A : la pomme. B : la garde. C : la base. D : le bouton. 50. Branche de garde. A : la tige. B B : les branches à croissant. C : la branche à bouton. D : la branche en demi-ellipse. E : l'amande. F : le crochet. 51. Coquille de garde. Pour l'Encyclopédie, les annelets sont donc les "branches à croissant". Cet ouvrage ayant été réalisé avec le plus grand sérieux, au contact direct des divers corps de métier, ce document est à prendre en considération. Cordialement |
| | | marlain4648 Général de Division
Nombre de messages : 1352 Age : 78 Localisation : Savoie Thème de collection : collection reglos et Savoie Sarde Date d'inscription : 06/02/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 15 Nov 2022 - 19:26 | |
| Bon.... alors on dit quoi ? |
| | | Crevette Administrateur
Nombre de messages : 45492 Age : 68 Localisation : Haut Doubs Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°. Date d'inscription : 02/03/2009
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 15 Nov 2022 - 19:55 | |
| Bonjour, chacun appelle ça comme il le veut, pour moi un pas d'âne restera un pas d'âne, et une fusée ne sera jamais une poignée. Et rien ni personne ne me fera changer d'avis. Cordialement, CG |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 15 Nov 2022 - 20:02 | |
| C'est fort probable - et en fait inévitable - que différents noms aient existés selon les régions et les métiers. Cependant, ce terme ne semble revenir dans aucune autre source que Diderot, tandis que la typologie de De la Touche est reprises par plusieurs autres auteurs et dictionnaires.
Diderot est une source extrêmement utile, mais il contient quand même quelques étrangetés. Certaines des épées de ses planches semblent dessinées par quelqu'un n'ayant soit aucun talent, soit peu de conception de ce qu'il devait représenter. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mar 15 Nov 2022 - 20:40 | |
| Je suis d'accord avec vous quant à certains dessins. mais en ce qui concerne les dessins techniques, c'est généralement très précis.
J'aime bien "annelets", bien qu'il s'agisse normalement d'un terme héraldique ou d'architecture. En tout cas, je bannis définitivement "pas-d'âne" : il y a abondance de preuves montrant que ce terme désigne un certain type de coquille, par analogie avec la feuille de la plante du même nom.
Cordialement |
| | | marne14 Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6084 Localisation : Breizh dizalc'h Thème de collection : 14-18 Date d'inscription : 15/11/2015
| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! Mer 16 Nov 2022 - 10:51 | |
| Bonjour, Excellent article ! Ou comment une ânerie répétée d'auteur en auteur finit par devenir une "vérité" Celle-ci est à présent descendue en plein vol, comme le fut ici même, il y a déjà quelques années, la légende entourant le "bancal" ! |
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| Sujet: Re: Le pas d'âne, ce grand incompris! | |
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