redressage de la lame en 1886 ?

Bonjour
Je pensais que le processus de redressement de la lame '22 était terminé en 1884 (?) Nous sommes en 1886, est-ce possible ?
Puzon
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Bonsoir,

C'est étonnant. Ce sabre porte-t-il un numéro de série commençant par A ?

Cordialement

Bonjour

Effectivement le matricule on le vois sur les photos est A 9939. Comme je ne connais pas quelle est la signification du A ?

Il s'agit d'une numérotation particulière reçue en manufacture par les 30 000 sabres de cavalerie légère modèle 1822 redressés. Elle suit l'ordre chronologique de transformation.

Compte tenu de ce numéro, il pourrait s'agir d'une erreur de date sur le dos de lame. Il faudrait voir si les poinçons permettent de trancher la question.

Voir ce sujet et le lien auquel il renvoie :
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J'ai "étudié" les sujets liés à ce type de sabre (redressé) sur ce forum. 3000 ou 30000 etc...
Je n'ai pas de compte NaturBuy ; si vous le pouvez, demandez des poinçons au vendeur. Un cas intéressant.
Puzon

Puzon a écrit:

Bonjour
Je pensais que le processus de redressement de la lame '22 était terminé en 1884 (?) Nous sommes en 1886, est-ce possible ?
Puzon
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Bjr Pawel,
J'ai déjà vu des sabres Mle 1822 TRP de cav.leg marqué de 1884. C'est le premier que je vois marqué d'une date aussi tardive, 1886.
Je ne pense pas qu'en 1884 ou 1886 on ait pu fabriquer une lame courbe pour la redresser comme en 1883. Pour moi ces lames ont été construites droites neuves.
CDT
Jean

Bonjour

Merci tribunusmilitum. Du coup est-ce que les lame neuve et droite d'origine si tel est le cas auraient poursuivie la numérotation ?

Si c'était le cas, le numéro serait de l'ordre de A 30 000. J'avoue ne pas m'expliquer cette bizarrerie.

Merci beaucoup pour les informations et les explications. La seule explication logique est donc un faux ou une erreur de graveur.
La gravure sur la lame a-t-elle été faite après l'assemblage du sabre ? Je ne pense pas.
Le contrôleur pourrait-il ne pas s'en apercevoir ?
Paweł

Bonjour

Non surement pas un faux. Simplement il faut revoir nos certitudes sur les lames redressées et pourquoi pas 3 000 redressées et 27 000 lames droites produites droites. C'est la seule explication possible.

Les lames fabriquées droites et marquées "Tmé 1883", je n'y crois pas du tout, puisque le sabre fabriqué alors était le sabre de cavalerie modèle 1882. La manufacture  Châtellerault ne se serait pas amusée à fabriquer deux modèles de sabre droit pour le même usage.

Je ne crois pas non plus à un faux, la lame étant bien de type Montmorency transformé. L'erreur de gravure me semble une hypothèse plausible.

Cordialement

Bonjour,

CHAPE48 a écrit:

Je ne pense pas  qu'en 1884 ou 1886 on ait pu fabriquer une lame courbe pour la redresser  comme en 1883. Pour moi ces lames ont été construites droites neuves.

Cher Jean,
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

A cette époque, le sabre en service est le modèle 1882 de cavalerie, à lame droite, et la lame est différente de celle du modèle 1822 (qu'il soit redressé ou non).
Mais on fabrique encore des modèles 1822 de cavalerie légère.
Je pense donc que la lame modèle 1822 de ce sabre à réellement été redressé en 1886. Reste maintenant à savoir pourquoi, et pour quelle utilisation ?

edit: et je vois que @Tribunusmilitum partage la même réflexion que moi!

Tribunusmilitum a écrit:

Les lames fabriquées droites et marquées "Tmé 1883",

Je ne crois pas non plus à un faux, la lame étant bien de type Montmorency transformé. L'erreur de gravure me semble une hypothèse plausible.

Cordialement

Bjr Tribunumilitum,
Chacun y va de ses hypothèses, c'est cella la liberté de pensée, même réfléchie. Si on trouve des arguments contraires on peut tjs les évoquer. Je ne pense pas à l'erreur de gravure. EN effet quand on se trompe de date, je pense que c'est toujours sur une date passée et non future.
En revanche, j'abonderai dans le sens de Quentin sur une fabrication d'un 1822 courbe et redressé tardivement en 1886, pour une raison inconnue. Cela en raison du n° A 9939 qui vient perturber le classement des n° élaboré par Crabo0. En effet ce numéro devrait s'insérer entre A 6108 juillet 1883 et A 24215 d'octobre 1883. Il y a donc une rupture de séquentialité qui a déjà été constatée sur le A 6081 de février 1884 qui devrait s'insérer entre le A 17743 d'octobre 1883 et le A 24855 de février 1884. Le n° A 9939 de juillet 1886 vient bien après le A 6081 de février 84, on peut remarquer que ce sont des petits numéros qui peuvent correspondre à la nouvelle fabrication du 1822 après 1882 (n° apposé en manufacture).
Je m'interroge pour expliquer ces 2 anomalies si ces 2 sabres bien qu'ils aient été affublés du A n'ont pas gardé la numérotation initiale du Mle 1822 nouvelle fabrication depuis 1882, dont ils sont issus.
CDT

Bojour,

L'erreur est une hypothèse, la fabrication tardive en est une autre. Je n'en privilégie aucune jusqu'à plus ample informé. 1886 reste antérieur à la date à laquelle la cavalerie légère renoue avec le 1822 courbe, qui doit être 1887 si ma mémoire est bonne.

Les poinçons du fourreau sont compatibles avec la date portée sur la lame.

Cordialement

Bonjour
J'envoie des photos supplémentaires du sabre en question.
Puzon

Déjà, on peut laisser tomber l'hypothèse d'un faux.

La poinçon D de Duban permet de déduire une fabrication... entre le 19 décembre 1883 et le 24 octobre 1887 ! Nous voilà bien avancés !

Ce sabre possède en outre deux poinçons non identifiés mais déjà repérés sur des sabres de 1885 :
- sur la monture, le B surmonté d'une étoile et souligné de même, inscrit dans un un losange aux angles supérieurs et inférieurs tronqués ;
- sur la lame, le B dans un écu dont le chef est surmonté de trois pointes.
Ces poinçons sont en accord avec la date inscrite sur la lame. Il faut donc croire que le sabre a fait en effet l'objet d'une transformation tardive.

C'est d'autant plus étonnant que dès novembre 1886, le ministre décidait de remettre en dotation dans les unités de cavalerie légère le bon vieux 1822 courbe. Dès 1887, il était même décidé de ne plus réparer les lames transformées 1883 : une lame hors service entraînait la réforme du sabre complet. Sur ces deux points, voir ces textes :

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Une autre hypothèse pourrait être la fabrication d'un lot expérimental destiné à effectuer des tests pour permettre au ministre d'arrêter sa décision en toute connaissance de cause. Peut-être aussi a-t-on essayé de nouvelles techniques de redressement, après avoir constaté que celles employées précédemment rendaient les lames faussantes. Ces deux hypothèses ne me séduisent pas vraiment. En voici une troisième qui, en revanche, me semble assez plausible :

Il pourrait s'agir d'une lame de remplacement, la monture et le fourreau antérieurs ayant été conservés. En effet :
- la monture et le fourreau sont les seules pièces numérotées, et les poinçons et le numéro qu'ils portent sont compatibles avec une fabrication en 1883-1884 ;
- on sait que les lames redressées étaient fragiles ;
- la décision de ne plus les réparer n'étant prise qu'en 1887, rien ne s'oppose à un tel remplacement en juin 1886.

La décision de ne plus  réparer les lames redressées me semble une preuve supplémentaire de leur fragilité.

Cordialement

Bonjour
Merci beaucoup. En fait, tout cela est très énigmatique. Je considère également qu'il est impossible de se tromper lors de la gravure. Un employé gravant pendant des mois, tout le temps 83, 83, 83 .... écrit soudainement 86 ? De plus, le sabre ne passerait pas le contrôle qualité final. J'envoie également un poinçon du fourreau du sabre. "C" ou "G" dans la roue dentée ? Je ne sais pas de quoi il s'agit?
Puzon

Plus j'y pense, plus je me dis - en toute modestie - que ma dernière hypothèse tient la route. Il n'y aurait eu en effet aucun intérêt à fabriquer une nouvelle monture et un nouveau fourreau pour un sabre dont seule la lame était à changer, ni à procéder à une nouvelle numérotation. Cette hypothèse permet en plus d'expliquer les rares ruptures de continuité dans la numérotation des 30 000 sabres redressés.

Il serait donc possible de trouver des lames transformées jusqu'au 6 septembre 1887, date à partir de laquelle la maintenance de ces lames n'est plus assurée (deuxième lien de mon précédent message).

Cordialement

ok, nous avons vu beaucoup de tels sabres (redressés) de 1883 et début 1884. Pas un de 1885. Un (!) de 1886.
Puzon

Dans le cas présent, compte tenu du principe réglementaire de la continuité des numéros, on pourrait avoir affaire à  une monture et un fourreau de 1883 ayant reçu en 1886 une lame de remplacement.

Le fait que l'on trouve très peu de lames redressées en dehors des années 1883-1884 montre qu'après 1884, la fabrication n'est plus faite en série, mais au coup par coup. Ce constat est un élément supplémentaire en faveur de l'hypothèse des lames de remplacement.

Cordialement

Bonjour,

Je suis avec grand intérêt ce sujet passionnant, et l'enquête qui va avec.

N'oublions pas mon N°9 fabriqué en 1882.....Nous aurions donc ici un des premiers redressés associés à un des derniers......

Je m'en souviens : celui-ci est "Tmé 1882" tout simplement parce qu'on n'est pas encore en 1883, et il ne fait pas partie de la série A parce que les consignes de numérotation n'ont pas encore été données par le ministre.

Il est possible qu'il s'agisse d'un sabre d'essai appartenant à une pré-série, avant que la décision ne soit prise de passer aux transformations à grande échelle.

Excellente idée, Kirils, de confronter dans le même sujet l'alpha et l'oméga des sabres transformés.

Cordialement

Alors, quand le "A" apparaît-il devant le chiffre ?
Puzon

Au moment où le ministre en donne l'ordre, le 29 août 1883. Voir sur cette page le document officiel :

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Ce document parle dès la première ligne "d'expériences faites dans les corps de troupe". Le sabre n° 9 de Kirils fait très certainement partie du lot expérimental, puisqu'il précède la décision ministérielle.

Cordialement

Bonjour
Je reviens sur votre Tribunusmilitum thèse selon laquelle le sabre en question de 1886 avait une lame "supplémentaire" faite pour la garde existante.
Ne pensez-vous pas que ce serait trop de travail (redresser une (1) lame) et ils pourraient simplement y mettre une lame droite de cavalerie légère régulière, dont ils avaient beaucoup (?)
Puzon

Voici quelques arguments à l'appui de mon hypothèse :

- quand on a déjà redressé 30 000 lames, en redresser quelques unes de plus n'est pas un gros problème ;

- on a choisi d'effectuer les 30 000 redressements alors que le modèle 1882 était déjà en cours de production, plutôt que de ne produire que des 1882. Le redressement était donc sans doute une solution plus économique ;

- puisque le 1822 transformé 83 était un modèle réglementaire, il était normal de le réparer à l'identique plutôt que de produire un hybride non prévu par le règlement ;

- le sabre à réparer porte un numéro spécialement affecté à une série particulière. Accoupler une monture de cette série avec une lame d'un autre type aurait créé  une incohérence.

Cordialement

Merci beaucoup