Dague 3ème Reich

Bonjour,

Une de mes connaissances vient d'hériter de cette dague suite au décès de son oncle.
Ce n'est pas ma période, je n'y connais donc rien.
Il aurait voulu savoir si elle est authentique et une fourchette d'estimation pour sa valeur car ne s'intéressant pas aux armes il ne désire pas la garder.
Il n'a pris que ces deux photos mais est disposé à en faire d'autres au besoin.




Merci d'avance

Bonjour,

Est-ce qu'il y a un marquage fabricant au dos de la lame?

Bien Cordialement

bonsoir,
il pourrait sagir du premier modéle de police des chemins de fer,1938,mais il devrait y avoir le marquage du fabricant.
cordialement

non,1937

Bonjour Victor,

Ce n'est pas le modèle 1935?

Je pensais qu'il n'y avait que deux modèles: 1935 (identique à dague Heer mais poignée noire) et modèle 1938 où le design a été complètement revue?

En revanche, la forme de la poignée noire avec ces grosses cannelures me laisse perplexe mais je pense que c'est l'effet de la photo.

Pour le fabricant je pense que c'est Eickhorn, mais on verra avec la photo sur le dos de la lame.

Bien Cordialement

bonjour,
le modéle 1937 est identique a celle de l'armée,le modéle 38 est avec une boule,l'armée était en colére que l'on ai copié leur dague,en 39 il y a eu un autre modéle,trés diférent,mais ci il y a pas de marquages fabricant,c'est une copie espagnole,a 30 euros.
cordialement

victor a écrit:

bonjour,
le modéle 1937 est identique a celle de l'armée,le modéle 38 est avec une boule,l'armée était en colére que l'on ai copié leur dague,en 39 il y a eu un autre modéle,trés diférent,mais ci il y a pas de marquages fabricant,c'est une copie espagnole,a 30 euros.
cordialement

Bonjour,
Si c’est une supposée copie espagnole à 30€, je veux bien en acheter 3 camions !      
Non, sérieusement, cette dague a un très bel aspect, et sa patine et ses finitions ne sont en rien comparables à des copies de bas étages.
Celle-ci me fait penser à un modèle de la Bahnschutz ( Protection des voies ferrées ), du premier modèle, qui est initialement très semblable aux dagues de la Heer Mdl.1935.
Mais la forme de la fusée est assez étonnante ( largeur des cannelures ). On dirait d’ailleurs une fusée du second modèle de la Bahnschutz.

Pour ce qui est de l’absence de marquage fabricant sur la lame, ça n’est pas rédhibitoire.
J’ai eu parfois en collection quelques dagues sans aucune indication de fabricant.
Il suffit d’ailleurs de se rapporter au site de Johnson pour s’en apercevoir.

@+++  Gérald

bonsoir,
j'ai moi aussi de la doc,domminique Venner page 168/169/170
ci elle est bonne elle est celle de la page 168,ci elle est bonne.....elle doit avoir le marquage du fabricant.
je vais souvent en Espagne,avant il y avait des copie de dague SA et SS,il ont évolués,mais cette dague avec d'autres photos peut etre plus convaincante.
cordialement

Bonjour,



J'ai pu obtenir quelques photos complémentaires. Merci pour votre avis et estimation.

Bonjour kraainem ,  

D’après mes renseignements pris sur les sites de Wittmann et de Johnson, et les ouvrages écrits de Tom Johnson ( USA ), ce modèle de dague à fusée noire serait le premier modèle 1937 des cadres de la Bahnschutz ( Police des voies ferrées ).
Celle que tu présentes est bien une production de chez Robert Klaas qui présente la caractéristique d’avoir un tout petit logo frappé sur la lame. Les logos Robert Klaas étant généralement plus grand.
Il est important de noter que Robert Klaas a produit différents types de fusées, et surtout de coloris ( pour la Heer jaune, orange, blanc … et noir ou violet très foncé pour la Bahnschutz ).
Il semblerait que des fabricants d’armes blanches, et particulièrement Robert Klaas, aient parfois commis des erreurs en livrant à la Heer des dagues équipées de fusées noires, et cela au grand dam de certains Officiers de la Heer …
Ce qui expliquerait d’ailleurs qu’à la demande de la Wehrmacht ( Heer ), il y eu en 1938 l’adoption du deuxième modèle Bahnschutz  !

Quoi qu’il en soit, au regard de cette dague qui, à part la couleur de sa fusée, diffère très peu d’une dague de la Heer, elle semble ici en excellent état de conservation !
Même remarque d’ailleurs pour ses bélières dont l’état est également remarquable.
Bien que moins recherchées par les collectionneurs lambdas que les dagues classiques ( Heer, LW, KM, Waffen, SA/SS ) les dagues de la Bahnschutz sont très rares et très bien cotées !
Les rares exemplaires que l’on rencontre atteignent des prix « sympathiques » qui se situent selon l’état entre 1500 et 2000 euros !!!

Pour ce qui est de la fusée des dagues Bahnschutz , je joins une photo avec les deux modèles , qui sont par ailleurs identiques.

@+++   Gérald  

A gauche la fusée 1er modèle, à droite celle du 2eme modèle ( identiques )

bonjour,
aprés la vue des dernieres photos,je suis de ton avis ,trés rare,mais pas recherché, car elle ressemble a celle des officiers de l'armée de terre.pour les vrais amateurs.
cordialement

Merci beaucoup pour tous ces renseignements très intéressants

Bonsoir Kraainem,

j'ai un problème avec cette dague, pourtant en bel état, homogène, qui présente bien.
Selon vos dernières photos cette dague, du modèle HEER de 1935,-  car il n'y a pas de Bahnschutz 35, seulement le modèle 1938 -,  serait du fabricant Robert Klaas.
Robert Klaas en effet est connu pour avoir produit une dague du Heer avec poignée en matière synthétique noire, peinte en blanc avant distribution. On trouve souvent sur les dagues Heer "noires" des résidus de la peinture blanche ayant été enlevée par les propriétaire successifs pour en faire une dague rare..Cette dague n'a jamais été portée dans sa version noire, puisqu'on voit toujours sur les photos d'époque des dagues Heer avec une poignée claire.

Votre dague m'a immédiatement interpellé au niveau de la garde, l'aigle à mon avis n'est pas un aigle de R.Klaas mais de Carl Eickhorn du type 4, le dernier produit par cette firme. Le fourreau est également un fourreau Eickhorn avec sa vis centrale de fixation de la cuvette d'entrée, très épaisse, caractéristique,  et ses bracelets de bélières. Le fourreau des dagues de R. Klaas comporte une fixation de cuvette d'entrée par 2 vis latérales à tête plate. De plus ce fourreau est également caractéristique en ceci que la soudure des bracelets de bélière, côté opposé aux anneaux, est cachée par un astérisque que Klaas était seul à faire!

la lame, elle, est bien de Robert Klaas, avec son petit marquage frappé très caractéristique, et sa finition plaquée nickelée. La fusée en revanche ne me parait pas être de Klaas, son modèle est plus long que les fusées des dagues Heer "classiques", et là, cela ne semble pas être le cas.

Pour moi donc votre dague est un "remontage" d'une lame de R.Klaas avec des garnitures et 1 fourreau Eickhorn, et une poignée de couleur noire. On voit de temps en temps des dagues à poignée noire d'autres fabricants que Klaas, j'en ai vues par Eickhorn justement, Höller et Hörster, et même 1 de Richard Plümacher, mais les "puristes" cherchent tous une "vraie" poignée noire de chez Klaas.

Je vous joins ci après quelques photos de ma dague HEER 35 "noire" de Robert Klaas 100% "textbook" comme disent les auteurs US, toutes les caractéristiques dont j'ai parlé y sont : poignée plus longue, garde différente de la votre, fourreau typique Klaas, lame nickelée (soie percée d'1 trou pour suspendre la dague dans son bain de placage) petit logo "étampé.
Bonne soirée, cordialement
Patrick

Bonjour,

Magnifique analyse de Pck.B.
Je pense que son analyse est juste.

PS: magnifique dague Heer à poignée noire.

Bien Cordialement

Bonjour PckB,

Je ne comprend pas bien votre raisonnement vous me parlez d'une dague du modèle HEER alors que vote collègue dit que c'est une dague pour les cadres de la Bahnshutz. Il a l'air de la trouver homogène et vous dites que c'est un remontage. Par ailleurs elle a été achetée dans les années 90' par l'oncle décédé du propriétaire actuel auprès d'un marchand de militaria très connu à Bruxelles qui avait bonne réputation
De plus aucun de vous deux ne parle des initiales reprises sur la bélière : D.R.G.M., qu'elle est leur signification ?

Que croire ? D'autant plus que ce n'est pas ma période et que j'aimerais apporter une réponse fiable à la personne qui la détient et qui en connaît encore moins que moi..

Bonjour,

Pack.B a su décrire parfaitement la dague. L'aigle de la garde est du fabricant Eickhorn et le fourreau n'est pas un Robert Klaas. Il s'agit bien d'un remontage.

Bonjour
Pour DRGM
Deutsches Reichs,Gebrauchs Muster
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gebrauchsmuster
Cordialement Robert

Bonjour Kraainem,

Le sujet n'est pas simple et je comprends la confusion.

Initialement les dagues des cadres de la Bahnshutz (chemins de fer) étaient identiques à celle de la HEER à la différence que la poignée était noir (et non pas orange ou blanche).
Il semblerait que Robert Klaas a produit une dague du Heer avec poignée en matière synthétique noire, peinte en blanc avant distribution. Avec le temps la peinture blanche s'en allait et du coup l'histoire raconte que la HEER s'est plaint du fait que les dagues de la HEER et des cadres de la Bahnshutz étaient identique. Le design a été progressivement revue et au final les dagues des cadres de la Bahnshutz n'étaient plus identique mais gardaient la poignée (voir les photos ci-jointes). Le modèle de fin est le modèle 1938.

Les dagues des cadres de la Bahnshutz étant plus difficiles à trouver leur prix est également beaucoup plus élevées que celui des dagues HEER (3000€ versus 600-700€). Ce qui a intéressé certains faussaires qui ont utilisé des dagues HEER et ajouté une poignée noire pour faire monter les prix.

Compte tenu de l'analyse de Pck.B c'est ce que nous pensons être le cas ici. Un assemblage d'éléments de différentes dagues HEER avec l'ajout d'une poignée noire pour faire passer cette dague pour les premiers modèles des cadres de la Bahnshutz.

En tous les cas, une chose est certaine, l'aigle et la poignée ainsi que le fourreau ne correspondent pas au fabricant Robert Klaas et donc à la lame.

Le modèle 35 identique à celui de la Heer (Robert Klass) avec le fourreau à deux vis, le bon aigle et la bonne poignée.





Le modèle 38 complètement différent de la Heer.

Je corrige seule la dernière photo est celle du nouveau modèle (dit 38).
Le fourreau à deux vis est celui du premier modèle typique de Robert Klaas.

Merci.

Merci pour ces précisions

BONJOUR,
ci c'est un remontage,le prix est largement top fort.je comprends votre déception,en 1990 il y avait depuis longtemps des margoulins qui vendaient des bidouilles,qui faisaient et revendaient des remontages,et nous n'avions pas internet ni ce forum pour éviter les deceptions
cordialement

Je suis, surtout déçu pour la personne à qui appartient cette dague d'autant plus que la 1ère analyse de gede62 laissait paeser qu'elle était tout à fait bonne.. Le 3ème Reich n'étant pas ma période, je ne me risquerais pas à acheter quelque chose que je ne connais pas.

kraainem a écrit:

Je suis, surtout déçu pour la personne à qui appartient cette dague d'autant plus que la 1ère analyse de gede62 laissait paeser qu'elle était tout à fait bonne.. Le 3ème Reich n'étant pas ma période, je ne me risquerais pas à acheter quelque chose que je ne connais pas.

Bonsoir à tous,
Bah, Mea Culpa… je me suis vautré comme un plouc sur l’identification de cette dague.
Comme quoi, plusieurs avis valent toujours mieux qu’un.
Je n’avais surtout pas fait gaffe à l’aigle Eickhorn.
Ceci étant, je pense toujours que la fusée n’est pas une Eickhorn ( d’origine blanche ) peinte en noir … mais ça n’engage que moi.
Merci pour les explications claires et bien détaillées !

@+++ Gérald

Magnifique patrick

Très bon résumé de Patrick