Question An XIII et Mle 1816 de grosse cavalerie

Bonjour

J'aimerai en savoir plus sur ces deux modèles. En effet le 1816 est une évolution du mle an XIII que l'on distingue par plusieurs point :

- le mle XIII proprement dit sans modification de sa pointe dans le prolongement de la lame,

- le mle de "transition" qui voit la modification de l'an XIII par le déplacement de la point vers le milieu de la lame au lieu du prolongement du dos, ce qui la raccourcie un peu et un dos de lame arrondi à l'instar des mle 1816 de cavalerie légère.

J'ai un mle à priori un an XIII, à dos plat mais avec la lame recentrée, mais la lame est manuf're Rle du Klingenthal juillet 1816. Du coup mes questions sont :

- est ce un an XIII tardif avec la lame recentrée par modification ?
- est ce un an XIII avec la lame recentrée dès sa fabrication ?
- est-ce une première version du mle 1816 avec lame recentrée dés fabrication mais encore à dos plat ?

Bonjour Gwalchaved, difficile de répondre à ces questions. J'ai la notion que les lames à pointe centrée (et non dans le prolongement du dos) seraient apparues avant la fin de l'empire, mais je ne crois pas qu'il y ait d'écrit incontestable sur le sujet.
En tout cas (independamment des poinçons et marquages) :
- fourreau lourd (1kg3) avec dard en lyre et à 1 seule vis de cuvette latérale (à tête droite) et lame dans sa longueur (à 2 pans creux le plus souvent, parfois plate de 975 mm de long) avec pointe dans le prologement du dos : c'est impérial ou 1ère restauration.
Il faut penser aux modèles étrangers (belges ou hollandais par exemple) qui ont une cuvette à 2 vis latérales à têtes rondes, mais utilisent souvent des lames à pointe dans le prolongement du dos, voire des montures impériales françaises. Des modèles russes existent aussi avec des marquages en cyrillique.
- pointe recentrée, fourreau "léger" (tout est relatif) avec cuvette à 2 rivets médians en avant et en arrière, numéroté comme la monture : c'est seconde restauration comme c'est le cas de ton très bel exemplaire qui doit être un des derniers sorti avant le modèle 1816.

Bonjour


Qu'est ce que vous appelez le modèle 1816 de cavalerie de ligne ?

Pour moi le modèle 1816 se distingue aussi par les boules des gardes secondaires qui sont accolées au plateau de garde alors que sur l'an XIII elles sont a moitié incluse dans le plateau de garde

Je vois donc bien an XIII pointe dans le dos de la lame et un an XIII modifié avec lame recentrée, mais un 1816 avec la même monture que l'an XIII je ne vois pas, mais je me trompe peut être ou je comprend mal la question.

Cdlt

Bonsoir,

La différence entre les deux modèles est décrite et illustrée par une planche dans le Règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854 :





La lame du modèle an XIII est longue de 975mm, celle du modèle 1816 de 1000mm. Pour l'une comme l'autre, la tolérance en diminution est de 40mm. Au delà de cette valeur, la lame est réformée. En son milieu, la lame du modèle an XIII est large de 28mm, celle du modèle 1816 de 25mm.

On voit qu'en 1854, la pointe n'est pas encore recentrée. La décision de la ramener sur l'arête centrale ne date en effet que du 24 novembre 1855. L'idée bien ancrée que cette modification aurait été effectuée en 1816 est fausse. Le modèle 1816 possèdant d'origine une pointe centrée, sans doute a-t-on pensé que les an XIII avaient été modifiés en conséquence, dans un souci d'harmonisation, mais il n'en est rien. Voici le texte qui prescrit la modification (JMO 1855/2 p. 420 sq.. Voir le 5°) :




Pour en revenir au sabre de Gwalchaved :
- la monture est du modèle an XIII ;
- la lame est une an XIII modifiée 1855 ;
- une lame de l'an XIII est trop large pour entrer dans le fourreau du sabre modèle 1816. Toutefois, le fourreau présenté ici n'est pas un modèle an XIII originel, car il possède une cuvette rivetée, sans doute à battes (à vérifier). Il s'agit sans doute d'un de ces fourreaux en acier mis en service à partir de 1816 pour les sabres modèle an XIII (Cf. dernières lignes du premier texte reproduit dans ce message). On peut dès lors penser que le sabre, lui-même daté de 1816, est sorti de manufacture muni de ce fourreau.

Cordialement

Bonjour

Y a-t-il des poinçons sur le fourreau ?.

Bonjour

Je vais prendre des mesures pour voir ainsi que regardes le fourreau. Le dos de ma lame est plat et non arrondi, ce qui la distingue des mle 1816 pur. Sur la planche on peut noter que le sabre figurant avec le titre de mle 1816 a la pointe recentrée. Je vais regardé s'il y a des poinçons sur le fourreau.

Cela ne lève pas mes interrogations, lame juillet 1816 à pointe recentrée mais dos plat et fourreau probablement sur le mle 1816.

Le poinçon B sous le plateau semble du mle Klingenthal de 1825 du type que l'on trouve sur les cuirasses mle 1825, mais c'est aussi le B de Jean Georges Bick de 1809 à 1812 par contre la lame porte le B "chainé" de Jean Georges Bick à compter de mai 1815 et le L de François Louis Lobstein entre le 15 juin 1804 et le 27 juillet 1822. On peut donc penser soit à une garde 1er empire et une lame 1816 soit une lame 1816 et une garde plus tardive. J'ai tendance à penser à la première version.

Il me semblait que toutes les réponses étaient dans mon message précédent : c'est un an XIII parfaitement cohérent avec fourreau de second type, en acier avec cuvette à battes. Pour tester la matière du fourreau - fer ou acier - il y a un procédé chimique à base d'acide, mais j'ai oublié la méthode.

Nansouty, le premier, a apporté la réponse. Simplement, je ne le rejoins pas sur la question de la modification de la pointe, qui n'est ordonnée qu'à partir de 1855.

Cordialement

En complément, voici la planche officielle du 1816 :

Et des détails des planches officielles de l'an XIII :

Bonjour

Merci Nansouty tes explications

C'est donc un An XIII, je n'avais pas compris.

Merci TM pour les explications et pour les planches.

Questions subsidiaires, à partir de quand des lames au dos arrondis sont elles sorties ?

Dans la cavalerie, le dos arrondi apparaît avec les modèles 1816 proprement dits : cavalerie de ligne et cavalerie légère. Cela dit, l'appellation "1816" est souvent trompeuse. Comme "F1" dans l'armée française des années 70, c'est une appellation générique. Elle désigne tout un ensemble d'armes approuvées entre 1816 et 1820. On pourrait appeller ça un "système d'armes 1816". Ainsi, le sabre de cavalerie légère modèle 1816 a reçu l'approbation du ministre le 12 mai 1818 ; l'épée d'état-major modèle 1816 a été approuvée le 22 avril 1818 ; celle des officiers de troupe modèle 1816 est agréée le 18 juillet 1818, etc. Je vais essayer de voir ce qu'il en est du sabre de cavalerie de ligne.

Trouvé : comme celle du sabre de cavalerie légère modèle 1816, la planche descriptive du sabre de cavalerie de ligne modèle 1816 a été approuvée par le ministre le 12 mai 1818. Le document reproduit ci-dessus est une copie conforme de cette planche, signée du 1er mars 1854. On ne devrait donc pas trouver de sabre de cavalerie modèle 1816 antérieur à cette date. S'il existait un contre-exemple, cela voudrait dire que la planche aurait été élaborée après le début de la production, ce qui paraît peu probable.

Bonsoir

Merci de ces information très instructives.

Bonjour

Quelque chose me taraudait. Ma lame fait 956 mm de long et 35 de large au talon et le fourreau parfaitement adapté ? qu'en conclure ? pour ma part que les textes et la réalités sont deux choses qui s'éloignent souvent l'un de l'autre.

C'est évident. Mais en ce qui concerne la dimension des lames, les tolérances réglementaires sont très importantes. De mémoire, il me semble que pour un sabre de grosse cavalerie, l'arme n'est pas réformée si le raccourcissement de la lame est inférieur à 45 mm. Il faudrait retrouver le texte.

Cordialement

Bonjour

Merci pour cette réponse. Il est dans les clous alors. Par contre je ne me rappelle pas la largeur au talon. Par ailleurs je pense réellement que la lame a la pointe centrée d'origine, dans la mesure où la lame du 1816 de ligne était prévus recentrée, pourquoi les lames de l'An XIII de Juillet 1816 ne l'aurait pas été ? i officiellement le 1816 a été approuvée en 1818 ?

Le modèle 1816 ayant été approuvé en 1818, il est impossible qu'un an XIII de 1816 soit sorti de manufacture avec une pointe centrée.

Mais de toute façon, comme le montre le règlement de 1854, la pointe dans le prolongement du dos est restée une caractéristique du modèle jusqu'en 1855. Logiquement, si les an XIII produits après 1816 avaient eu une pointe centrée dès la fabrication, l'ordre de modification des an XIII fabriqués antérieurement aurait été donné dès la Restauration, et il n'y aurait pas eu lieu de procéder à cette modification en 1855. Enfin, le texte de 1855 aurait été libellé différemment : on aurait ordonné, par exemple, de modifier les an XIII "qui ne l'auraient pas déjà été", ou utilisé une formule équivalente.

Au sujet de la pointe du sabre an XIII, voici ce que Marey-Monge nous dit en 1841:

"On a vu du temps de l’empire des corps qui, altérant le modèle, ont formé une pointe très-aiguë au sabre droit de l’an XIII pour augmenter sa capacité pénétrante : ils auraient mieux rempli leur but en établissant la pointe au milieu."

Marey serait très au fait de la question, non seulement pour son intérêt envers l'arme blanche, son implication dans l'artillerie, sa relation avec Gassendi, son implication à Klingenthal, mais surtout sa position de commandant du 1er cuirassier pendant l'écriture de ce mémoire. Il semble indiquer que certains corps avaient aiguisé la pointe de leur sabre, chose qui n'était pas la norme, au point d'en modifier légèrement l'angle. Cependant, il est clair dans son texte qu'il n'a jamais observé de sabre an XIII ayant une pointe rapportée au milieu comme le modèle 1816, qu'il décrit également. Le Lieutenant Henry Hamilton Maxwell, qui a traduit le mémoire en 1860, ajoute une note à ce passage disant que dans les corps de cavalerie français faisant usage de ce sabre (l'an XIII) on a maintenant modifié la pointe pour la rapporter au milieu.  

Il semble donc, qu'en effet, les sabres an XIII furent remis en circulation vers 1855, et leur pointe rapportée au milieu ; sans nul doute du à la demande créée par la guerre de Crimée. Il ne semble pas que ce fut jamais fait avant cette date, du moins aucun texte n'appuie cette idée.

Merci vivement de ce complément très intéressant. Un point toutefois quant à vos deux dernières lignes : ces sabres n'ont pas été remis en service en 1855, mais seulement modifiés. Il étaient restés en service continûment depuis leur fabrication.

Cordialement

En effet, les sabres an XIII modifiés sont plus communs, mais je trouve leur longue histoire beaucoup plus intéressantes que les autres. On peut même imaginer que ces derniers ne furent pas sélectionnés pour la modification du à des problèmes d'état ou de qualité.

Mon choix de mot n'était pas juste, mais ce que je voulais dire était que la guerre de Crimée a probablement encouragée la décision de modifier ces sabres, la quantité de 1854 et 1816 étant possiblement jugée insuffisante.

C'est en effet une explication plausible.

L'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1836 fait mention de l'an XIII, en appelant ce modèle "an XI" (c'est sous le Second Empire que l'appelation "an XIII" est donnée à ce sabre, ainsi d'ailleurs qu'au sabre de cavalerie légère modèle an XI).

L'aide-mémoire de 1836, p. 403, fixe à 40mm la diminution de lame acceptable "pour les sabres de cav. de ligne, M. 1822, 1816 et an XI". Au delà, l'arme est réformée.

Cordialement

Et dans ce cas il a fallut refaire tous les fourreaux ? je continue à douter.

Pourquoi la rectification de la pointe aurait-elle entraîné la réfection des fourreaux ? Elle n'entraîne qu'une perte de longueur minime. Même quand un sabre a perdu jusqu'à 40mm de lame, on ne change pas le fourreau pour autant.

Tribunusmilitum a écrit:

C'est en effet une explication plausible.

L'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1836 fait mention de l'an XIII, en appelant ce modèle "an XI" (c'est sous le Second Empire que l'appelation "an XIII" est donnée à ce sabre, ainsi d'ailleurs qu'au sabre de cavalerie légère modèle an XI).

L'aide-mémoire de 1836, p. 403, fixe à 40mm la diminution de lame acceptable "pour les sabres de cav. de ligne, M. 1822, 1816 et an XI". Au delà, l'arme est réformée.

Cordialement

Je viens de relire le passage de Marey, et lui l'appele An XII. On comprend pourquoi on a éventuellement voulu inscrire les appellations sur les lames.

L'appellation "an XIII" adoptée sous le Second Empire fait référence au document officiel de l'an XIII dont j'ai publié ci-dessus le détail d'une planche. Cette appellation s'applique aussi au sabre de cavalerie légère. Curieusement, les collectionneurs ont adopté le millésime "an  XIII" pour désigner le sabre de grosse cavalerie, mais ont persisté à utiliser "an XI" pour le sabre de cavalerie légère.

Bonsoir

Je viens de vérifier les longueur, le fourreau et le sabre sont au n°, le fourreau de la cunette jusque avant le dard fait 980 est-ce compatible avec une lame originelle a pointe dans l'axe du dos ?

la lame elle fait bien 956 soit 24 mm que le fourreau sachant que la mesure intérieure est de 976/977 au centre.

Le fourreau n'est pas du type an XIII originel, puisqu'il possède une cuvette à battes et non un fût. Faute de marquages, il est impossible de savoir de quand il date. Le fait que l'ensemble soit au même numéro n'exclut pas un changement de fourreau. D'ailleurs, ce type de numérotation n'apparaît qu'en 1820.

Bonjour

Je ne dit pas que le fourreau est du mle originel puisqu'il a un dard typique des 1816 voir des 1854.

Mais ça ne répond pas à ma question a savoir la lame a-t'elle été recentrée ou est-elle née ainsi avec un fourreau si ajusté ?

Edit : un marquage post 1816 ne démontre pas que le fourreau n'est pas de la même époque que la lame mais seulement que le sabre a été matriculé quand les textes l'ont demandés.