Identification uniforme et datation

Bonjour,
Je cherche à identifier un personnage sur une photographie. Pouvez-vous m'aider? (datation, arme, grade...)
Merci de votre aide

Bonjour,

bienvenue. Avant tout message, merci de vous présenter dans la rubrique Bureau de recrutement, et lire et accepter le règlement.

Cordialement

Bonjour

Epoque second empire, cheval très probablement pur sang, bottes à l'écuyère, épaulette à frange donc équivalent officier subalterne, veste bleu clair, pantalon probablement rouge à bande bleu clair.

Le bicorne à cette époque n'est, si mes souvenirs sont bons, portés que par les officiers affectés au recrutement mais également à la maison de l'Empereur.

Du coup je dirai officier subalterne des carabiniers de la garde ou du 2 ème cuirassier de la garde qui portent un uniforme de ce type j’exclue la cavalerie légère à cause des bottes, j'exclue aussi les cent gardes car la culotte est blanche, j'exclue les lancier de la garde toujours à cause des bottes

Bonjour,

Il est impossible de reconnaître les couleurs en fonction des niveaux de gris, lesquels sont déterminés par les caractéristiques techniques de la surface sensible utilisée (ou par le filtrage, mais on ne filtrait pas à l'époque).

Les officiers de carabiniers, cuirassiers et dragons portent le chapeau, le frac et l'épée en petite tenue, qu'ils soient de la garde ou de la ligne :
- du 28 décembre 1825 à 1871 pour les carabiniers, dissous à cette date ;
- du 28 décembre 1825 au 3 décembre 1881 pour les cuirassiers et dragons.

Pour savoir si cet homme est de la garde ou da la ligne, il faut regarder l'épée qu'il porte. Celle de la garde est particulière, à annelets (modèle dit par erreur "à pas d'âne"). Les officiers subalternes de la ligne font usage de l'épée d'officier modèle 1852. Ici, la photo ne permet pas de faire la distinction.

Au combat, la cavalerie lourde et de ligne utilise essentiellement des chevaux de type "selle français" (SF) très différents du pur-sang de la photo, taillé pour la course.

Cordialement

Et...

Bonjour

Lassitude ... Chapeau ? je ne sais pas ce que c'est ...

Un pur sang pour la photo je ne vois pas ce qui est choquant je signale en passant que les pur sang n'est pas une race mais une sélection de chevaux dans un but particulier et que celui-ci peut- très bien être un pur sang selle français ... donc cet argument ne peut être retenu.

Par ailleurs vous détruisez les arguments mais ne proposez pas grand chose en retour

Pour ce qui est des couleurs, vous pensez ce que vous voulez mais je maintien ma proposition d'autan que j'ai largement étayé ma proposition. D'autre part je maintien pour le bicorne car je n'ai pas inventé mais bien porté cette information d'après les textes d'époque. Je vous laisse le soin de les trouver c'est votre spécialité.

Voila billet d'humeur contre des post qui tendent à démolir systématiquement soit parce qu'il n'y a pas de texte soit parce que vous avez simplement un avis contraire et que, vous le faites régulièrement, vous avez décidé que votre point de vue est le seul à retenir.  

Autan je reconnais votre grande érudition et la qualité de vos propos étayés et le fait que vous nous aidez de nombreuses fois à avancer sur des sujets délicats mais asséner des "vérités" à tout propos comme ici de manière péremptoire sans éléments concrets, au bout d'un moment c'est fatiguant et lassant et si vous avez des connaissances livresques et "archivesques" non vous n'avez pas toujours raison et non les textes ne font pas tout et oui le règlement est une chose et la réalité une autre parfois et même plus que parfois très éloigné de la réalité.

Je ne vois pas en quoi je vous ai attaqué, 'autant plus que votre interprétation de l'uniforme est sans doute la bonne. Votre réaction me semble un peu démesurée. Quelques précisions :

Citation :

Chapeau ? je ne sais pas ce que c'est ...

C'est l'appellation réglementaire du bicorne, tout simplement.

Citation :

un pur sang selle français

Par définition, un SF n'est pas un pur sang, même s'il y a un studbook SF. Se renseigner sur ce point.

Citation :

Pour ce qui est des couleurs, vous pensez ce que vous voulez

Non, c'est une donnée physique. Charchez les mots "panchromatique" et "orthochromatique", vous comprendrez tout de suite qu'il faut être prudent quant il s'agit d'interpréter les nivaux de gris. Voir par exemple le rendu du drapeau britannique sur cette photo. Le bleu foncé est rendu par un gris très clair et le rouge est très foncé, l'émulsion orthochromatique n'étant pas sensible à cette couleur :



Pour ce qui est de la tenue chapeau, frac, épée, se reporter aux règlements. Je mettrai les références si nécessaire, mais elles sont citées dans ma fiche sur les attributs de coquille d'épée.

Enfin, je vous rassure : je ne tiens pas à avoir raison. Je reconnais volontiers mes erreurs et apprends beaucoup sur ce forum.

Cordialement

Jdi72 a écrit:

Et...

Cher nouveau membre, il serait poli de commencer par remercier au lieu de vous exprimer par monosyllabes. Vous comprendrez aussi qu'une réponse de qualité demande des délais.

Après recherche, il s'agit en effet d'un officier subalterne de carabiniers en petite tenue. Voici la description de la petite tenue en 1859 :



Toutefois, on remarquera que la décision prévoit des parements à passepoil et pattes garance, alors qu'ici, ils sont de la couleur de la tunique. Il faut donc essayer de savoir quelle était la situation avant 1859, et comment elle évoluera postérieurement.

Pour l'instant, il n'est pas possible de savoir si cet officier appartenait à la garde. Les détails de l'épée seraient le seul indice permettant de le savoir, à moins que les pattes de parement ne soient un signe distinctif. Pour mémoire : le régiment de carabiniers de la garde n'est créé qu'en 1865. En attendant de démêler tout cela, voir ce site, où l'on n'observe des pattes de parement bleu ciel que chez un seul officier :

https://www.military-photos.com/histocarab.htm

Cordialement

Cher Tribunusmilitum,
Ne comptez pas sur moi pour poursuivre sur ce ton polémique.
le "Et... " visait juste à exprimer mon interrogation quant à votre message qui  manquait d'une conclusion positive.
Sur le fond, vos arguments sur le panchromatique et sur orthochromatiques sont fondés, encore que ces termes n'existent pas à l'époque du collodion humide, principale technique photo employée à l'époque qui nous intéresse. Disons plutôt pour simplifier que les émulsions antérieures à 1880 ne sont pas sensibles à la lumière rouge. Donc à la prise de vue (négatif) la partie rouge de votre drapeau britannique est restée blanche, puis lors du tirage (positif) la partie restée blanche a laissé passer la lumière et est devenue noire.
Pour revenir à la photo à l'origine de ce post, pour m'intéresser un peu à la photographie ancienne et posséder beaucoup de photos de cette époque, je serais tenté de dire comme Gwalchaved: pantalon rouge et bande bleu...
Merci pour le lien et pour votre datation qui correspond à mes suppositions puisque d'autres photos que je pense issues du même fond concernent la Commune.
Je vais essayer de faire un scan détaillé de l'épée.
Bien cordialement
Jean

https://i.servimg.com/u/f72/20/55/09/63/atelie10.jpg

Bonjour.

La présentation, la lecture et l'acceptation du règlement ne sont pas possibles ?

Bonjour, Cela a été fait dès l'inscription. Merci de préciser ce qui ne va pas.
Cordialement

Les deux, présentation et acceptation du règlement.

Voyez ici, article 1 :

https://www.passionmilitaria.com/t116451-reglement-du-forum

Merci de ce message. Il n'y a vraiment pas lieu à polémiquer ; ce n'est certes pas mon habitude, ni d'ailleurs celle de ce forum.

Merci pour vos précisions quant à la technique photographique. Ma référence aux notions de panchromatisme ou d'orthochromatisme n'avait d'autre but que de mettre en garde sur l'interprétation des niveaux de gris des photographies anciennes (et même contemporaines, non plus à cause de la sensibilité des films utilisés, généralement panchromatiques, mais du fait des filtres de couleur éventuellement utilisés en noir et blanc pour l'assombrissement ou l'éclaicissement d'une teinte donnée).

J'ai retrouvé la description des uniformes des carabiniers de la garde du 7 mai 1866. Je vais essayer de voir ce qui est prévu pour les pattes de parement, garance ou bleu ciel. Je vous tiendrai au courant dès que les formalités d'inscription seront réglées.

Cordialement

Pour le cheval, ma première proposition était PUR SANG et ce n'est pas parce que ce n'est pas "réglementaire" pour le combat que l'officier en question ne peut posséder à titre personnels, comme c'était largement le cas à l'époque, plusieurs chevaux dont un pur sang qui pour ce portrait donne une certaine allure à son cavalier.


Citation :

"Après recherche, il s'agit en effet d'un officier subalterne de carabiniers en petite tenue. Voici la description de la petite tenue en 1859"

Merci de reconnaitre que j'avais raison .... je vous en sais grès comme quoi de temps en temps il est bon de se fier à ceux qui certes n'ont pas tous les textes en tête mais ont une certaine expérience en matière uniformologique pour avoir vu pas mal de choses et de photos

En ce qui concerne le cheval, je n'ai jamais dit le contraire. Relisez-moi : j'ai simplement écrit que pour le combat, ce n'est pas le type de cheval que l'on utilisait. Il est évident qu'un officier pouvait posséder des chevaux personnels.

Quant au cavalier, vous estimez qu'il appartient à la garde (carabiniers ou 2e cuirassier). Pour ma part, je rejette les cuirassiers du fait de la bande de culotte et des pattes de parement. Je retiens les carabiniers, mais l'appartenance de cet officier à la garde reste à démontrer. Deux indices permettraient de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse :
- le modèle d'épée, à annelets pour la garde et du modèle commun pour la ligne ;
- la couleur des pattes de parement, s'il s'avère, après étude des règlements, que c'est un signe distinctif. Je suis en train d'étudier ça.

Cordialement

poddichini a écrit:

Les deux, présentation et acceptation du règlement.

Voyez ici, article 1 :

https://www.passionmilitaria.com/t116451-reglement-du-forum

J'ai tenté ma chance une seconde fois, merci de me dire si l'acceptation du règlement est validée... Je ne maitrise pas la conception des forums, mais pour en avoir fréquenté quelques uns, je dois avouer que le process me parait un peu compliqué...
Bien cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

En ce qui concerne le cheval, je n'ai jamais dit le contraire. Relisez-moi : j'ai simplement écrit que pour le combat, ce n'est pas le type de cheval que l'on utilisait. Il est évident qu'un officier pouvait posséder des chevaux personnels.

Quant au cavalier, vous estimez qu'il appartient à la garde (carabiniers ou 2e cuirassier). Pour ma part, je rejette les cuirassiers du fait de la bande de culotte et des pattes de parement. Je retiens les carabiniers, mais  l'appartenance de cet officier à la garde reste à démontrer. Deux indices permettraient de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse :
- le modèle d'épée, à annelets pour la garde et du modèle commun pour la ligne ;
- la couleur des pattes de parement, s'il s'avère, après étude des règlements, que c'est un signe distinctif. Je suis en train d'étudier ça.

Cordialement

Bonsoir,
Je ne sais pas si le détail de la photo sur l'épée vous donne un indice?
J'ai essayé de faire un scan le mieux possible, mais la photo est très ancienne...
Bien à vous.

Jdi72 a écrit:

poddichini a écrit:

Les deux, présentation et acceptation du règlement.

Voyez ici, article 1 :

https://www.passionmilitaria.com/t116451-reglement-du-forum

J'ai tenté ma chance une seconde fois, merci de me dire si l'acceptation du règlement est validée... Je ne maitrise pas la conception des forums, mais pour en avoir fréquenté quelques uns, je dois avouer que le process me parait un peu compliqué...
Bien cordialement

Il manque la présentation dans la rubrique Bureau de recrutement. Merci.

Bonjour,
Je profite de ces échanges pour donner quelques précisions techniques concernant l'identification des photographies anciennes, notamment celles datant du second empire. Nous sommes sur une période ou la plupart des photos sont tirées sur du papier albuminé. L'émulsion était faite à base de blanc d’œuf et de sel. La conséquence sur le vieillissement de ces photos est leur jaunissement. Ce qu'on considère parfois à tord comme un effet artistique n'est qu'une conséquence de l'outrage du temps.
Pour obtenir ces photos, il fallait un "négatif" obtenu ne enduisant une plaque de verre avec du collodion que l'on sensibilisait avec des sels d'argent.
Mais ou veut-il en venir...?
L'un des problèmes rencontrés par les photographes était la différence de rendu des couleurs puisque comme indiqué précédemment certaines étaient plus ou moins sensibles à la lumière, d'autres étaient même carrément inactiniques.
Du coup, il était quasiment systématique d'avoir recours à la retouche. Le cas du rouge permet de bien comprendre: comme il est totalement inactinique, son rendu sur la plaque collodion est transparent et donc au moment du tirage sur papier, cette zone va laisser passer la lumière abondamment et la zone sera totalement noire. Pour corriger cela, le photographe colore la zone.
Donc méfiance dans l'analyse de ces photos quant au rendu des couleurs.
J'espère que je n'ai perdu personne

C'est un rappel bien nécessaire. Nos contemporains ont tendance à interpréter les niveaux de gris comme si les clichés avaient été pris sur film actuel, panchromatique et non filtré, ou comme s'il s'agissait de numérique désaturé !

Extrait de la décision impériale du 7 mai 1866 :



Extrait de la décision du 15 juin 1857  précitée, concernant les cuirassiers :




Les pattes de parement des carabiniers de la garde sont écarlates, de même que le collet. L'officier de carabiniers de la photo appartiendrait donc à la ligne - restons prudents -, comme le lieutenant de Montcabrier que l'on voit ici en 1863 en uniforme du 2e régiment de carabiniers :

https://www.military-photos.com/histocarab.htm

En 1845, la situation était la suivante (source : Général Hecquet, Description des uniformes des divers corps de l'armée française, document officiel de 1846)



Il y a donc sans doute eu une modification entre 1845 et 1863.


Cordialement

En parcourant ce bouquin...

https://books.google.fr/books?id=GwhBAAAAYAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&dq=carabiniers%20d%C3%A9cret%20%2215%20novembre%201865%22&hl=fr&pg=PA3#v=onepage&q&f=false

... je m'aperçois que depuis toujours, les pattes de parement bleu ciel étaient une caractéristique du 2e régiment de carabiniers. Il est fort possible que les parements garance aient été abandonnés entre 1845 et la création du régiment de la garde, mais que les pattes de parement soient restées bleues. Notre lieutenant ou capitaine serait donc du 2e régiment de carabiniers, comme Montcabrier.

Cordialement

Bonjour, Officier de Carabiniers en petite tenue avec chapeau. Il ressemble d'ailleurs au Colonel Massue du 2ème. A voir si les épaulettes sont à grosses franges..

Bonjour Jdi, vous parlez de photos concernant la Commune et issues du même fonds. Pensez-vous es poster également ? Cordialement

Bonjour Cusam18.
A priori non. Je viens de terminer un travail sur deux photographes qui ont œuvré à cette période et qui fait l'objet d'un livre "Yvon, photographes et canotiers". Certaines photos y figurent mais ce n'est pas le thème du livre
Bien cordialement

Bonjour,

En tout cas c'est une photo de la plus grande rareté .
Toutes les photos des carabiniers qu'ils soient ou non de la garde
Possédez vous l'original sur papier d'époque ou est elle prise sur un document?
Ce qui est curieux , c'est qu'elle est très contrastée et les photos d'époque étaient réalisées surtout en intérieur , je situe celle ci vers 1860 .

Et ça vous en pensez quoi?



on y est !

Sinon pour la chapeau on va dire plutôt un bicorne si ça ne dérange personne...

Bonjour,
Je possède l'original, mais j'ai volontairement renforcé le contraste pour essayer de rendre visible certains éléments. Cette photo a sans doute été prise vers 1860. Pour les spécialistes, il s'agit d'un tirage albuminé (blanc d'oeuf) format 11 * 13 cm fait à partir d'une plaque au collodion humide (procédés utilisés à l'époque). La rareté de ce type de photos vient du fait que le procédé de prise de vue nécessite une pose longue (quelques secondes), et il ne faut pas que le cheval bouge. La photo que vous postez est un portrait studio réalisée avec les mêmes procédés, mais il est plus facile de faire tenir un militaire immobile qu'un cheval...

militari a écrit:

Bonjour,

En tout cas c'est une photo de la plus grande rareté .
Toutes les photos des carabiniers qu'ils soient ou non de la garde
Possédez vous l'original sur papier d'époque ou est elle prise sur un document?
Ce qui est curieux , c'est qu'elle est très contrastée et les photos d'époque étaient réalisées  surtout en intérieur  , je situe celle ci vers 1860 .

Parfait!

Inutile de préciser que vous maitriser les principes et techniques photographiques de l'époque.

Les procédés techniques de cette époque ma passionnent autant que la photo en elle même.

C'est une photo rare , car prise en extérieur et de grand format et comme il a été dit précédemment il pourrait s'agir de Felix MASSUE qui a finit général .

Bien à vous.