demande d'identification d'un sabre de Marine.

Bonjour,
Pourtant quand tu regarde les deux modèles de photo de couronne, de L'Amiral il n'y a pas photo pour moi!

Désolé, mais je ne vois vraiment pas la ressemblance. La couronne impériale a une forme ovale et absolument aucun évasement, celle du sabre précédent est très différente.

Bonjour
Sur le sabre présenté par Phyllostachys, c'est une couronne royale, j'ai son petit frère, et sur le fourreau de Timonier, c'est bien une couronne impériale.
Peut être que les moulistes de l'époque avaient quelques libertés de représentation.
Cordialement

Timonier a écrit:

Bonjour,
Ou peut être   Monsieur CHAPE48  pourrait également se pencher sur mon sabre!!       n'est ce pas Jean !!  ou en dernier recours un Hollandais ! basé sur le Forum.
Je suis coincé pour l'instant n'ayant pas encore mon compte de 50 pour poser des questions privés:vé:      

Bjr Grand Timonier (en principe c'est ainsi que l'on qualifie le plus célèbre)
J'arrive après la "bataille navale". Difficile d'affecter votre sabre à un pays, possible que ce soit hollandais, toutefois celui qui fût le mien avait une couronne non surmontée de la croix, une poignée en ivoire filigranée argent, un bouton de quillon en coquillage, une lame gravée à l'acide (restes). Sur le vôtre le bouton terminal est très simple et la couronne de la coquille surmontée  de la croix, la décoration de la queue de calotte différente. Sur les 3 autres miens avec roseaux massette ou typha comme déco de la coquille, le quillon  est systématiquement  en buste de sirène avec des petits seins, dont curieusement personne ne parle. Peut-être que l'officier, peut-être français,  qui a commandé votre sabre l'a trouvé inconvenant et l'a fait remplacer par un motif moins suggestif. Pour terminer la poignée  aux cordons de corne noire disposés en biais rappelle davantage certains sabres 1837 .
Donc grande incertitude pour l'attribution.
CDT

mon sabre hollandais Mle 1843

Salut à toi CHAPE48,
super ton sabre Hollandais !! il est vrai qu'ils nous ont souvent copié sur les sabres de Marine ,Mais il faut reconnaitre qu'ils ont sorti des sacrés pièces aussi.

A tous,
en ce qui concerne les couronnes ,et les globes crucigères avec la croix au dessus,les sabres Hollandais en sont dépourvu dans la Majorité,il n'y a que le globe.Je me suis demandé si cela avait un rapport avec la religion et sur internet en piochant unpeu sur l'histoire religieuse Hollandaise des Protestants et Catholiques ou comment les Pays-Bas changèrent de religion. hors la Hollande fut longtemps à majorité Protetante de divers Calviniste et réformateurs il n'y a que depuis quelques décennies que les courants Catholique et Protestant ce sont réequilibrés,donc pour moi la période majeur du protestantisme jusqu'à 1840 à peut être joué chez les graveurs protestants sur la représentation des couronnes Batave. Quand pensez vous ? Ces guerres de religions ce sont étendues à l'époque sur le territoire Flamand et sur la Belgique actuelle.

Timonier a écrit:

Salut à toi CHAPE48,
super  ton sabre Hollandais !!   il est vrai qu'ils nous ont souvent copié sur les sabres de Marine ,Mais il faut reconnaitre qu'ils ont sorti  des sacrés  pièces aussi.

Complément Dominique,
Un ami collectionneur belge vient de m'adresser la page d'un livre  sur laquelle figure un sabre hollandais qui ressemble par certains aspects au tien et à celui qui m'a appartenu.





Celui-ci est appelé Mle (pattern) 1837. Il a comme le mien une poignée en ivoire filigrané et chose qui contredit ce que j'ai pu dire avant , un quillon en torse de sirène. De plus je crois voir que la croix ne figue pas sur le globe sommital.

Cela n'avance pas d'autant que les recherches pour trouver d'autres exemplaires m'ont conduit à celui-ci avec une lame de Weyersberg-Kirschbaum et Cie
Seul point commun la poignée en ivoire avec filigrane, la lame plate à jonc.
CDT

Oui je suis d'accord avec toi, il y a une certaine ressemble du panier, visuellement,et encore que ?,le patern quelques ressemblances mais celui à la lame de chez Weyersberg le quillon est différent,la calotte longue à tête de lion,ce n'est pas le même style qu'un Français,c'est plus le style des marines du nord,Anglaise,Allemande,suédoise etc...qui ce ressemble beaucoup . les sabres Français se démarquent très bien des autres Marines car ils ont une formes et une typicité particulière à mon sens.

Bonjour Jean,

Je crois qu'il faut peut être prendre cette source avec un grain de sel, car la plupart des mentions actuelles de ce modèle à tête de lion semblent l'appeler modèle 1882. Il existait deux modèle précédents, les 1843, un pour les officiers du rang avec poignée blanche, et l'autre pour adjudant avec une monture un peu plus simple et une poignée noire. On imitait ici la pratique britannique, mais le style français. Est ce qu'on laissait les adjudants acheter une monture plus luxueuse tant qu'on gardait la poignée noire? Ou est ce qu'il existe un autre corps qui utilisait une poignée noire, telle que la garde des chantiers navals en Angleterre? Qui sait.

Le Rijkmuseum utilise aussi appellation de modèle 1843. Leur exemple ici a une lame de Coulaux. Le sabre avait appartenu au vice amiral Herman Adriaan van Karnebeek, décédé en 1874. Son sabre fut donné au musée en 1895, donc on peut être assez certain de l'attribution. https://www.rijksmuseum.nl/en/search/objects?q=1843+sabre&p=1&ps=12&st=Objects&ii=0#/NG-NM-10385-60,0

Voici un site qui recense ces modèles pour la Hollande. https://www.sabels.net/sabels-marine-en-mariniers

Concernant les couronnes, il y a quelques détails à soulever pour les sabres néérlandais. Beaucoup ont le glove crucigère, l'exemple que j'ai partagé plus haut provient d'un modèle 1843. Certains ont une croix qui est tellement petite qu'on la manquerait à coup sûr à moins d'avoir des prises de vue de très près. Voici par exemple un modèle 1882 avec une croix microscopique. La plupart des photos de sabres hollandais en ligne sont de résolution extrêmement basse.




C'est aussi un fait que la couronne royale néerlandaise a bel et bien cette croix. On la retrouve sur la couronne elle même, sur les armoiries et autres symboles depuis les années 1820 environ. Certains fourbisseurs ont peut être choisi d'omettre la croix par manque d'espace, ou parce qu'un tel petit détail était difficile à reproduire. Je crois que c'est parfaitement envisageable.

Ce qui me semble plus difficile à comprendre serait pourquoi on déciderait d'en ajouter une sur une couronne royale française. En 1840, on sait depuis fort longtemps à quoi elle ressemble, et sauf pour la période de l'empire qui est déjà très loin, la couronne n'a jamais eu un globe crucigère. Une fleur de lys, oui, mais elle sera enlevée des armoiries officielles en 1831. Je vois donc mal pourquoi des fourbisseurs aurait pris la peine d'ajouter ce détail, parce que c'est quand même beaucoup de travail que d'ajouter une croix dans une moulage de garde aussi complexe.

Autre hypothèse; peut être faudrait il regarder du côté de la marine royale belge. Comme tout ce qui a trait aux armes blanches belges, les informations sont rarissimes, et souvent erronées. Un des rares sites présentant un modèle décrit le modèle dit 1837, mais on y montre en photo des sabres français 1853, certains ayant même la couronne impériale...

Voici des portraits d'officiers de l'époque avec des sabres ressemblant au 1837.





Les quelques règlements mentionnant un sabre parlent quand même de poignées noires. A t'on imité la hollande, avec qui on venait de rompre, mais en y allant pour une poignée à la française? Une chose est sûre, la couronne belge est semblable à la couronne néerlandaise, et comporte aussi un globe crucigère.

Bonsoir, je sors un peu du sujet initial mais je viens de voir le lien de Max C du Rijksmuseum et je suis bluffé par la ressemblance avec le mien, comme avec un de ceux que nous présente Daniel78. Il n’y a pas photo, ce sont les mêmes!


Pour mon seul sabre de Marine, je sors un peu de mon thème du coup, avec un sabre qui semble être de Marine Belge ou hollandaise. Je suis un peu dépité mais merci tout de même pour les renseignements car tout cela est fort intéressant! Mais l’utilisation des roseaux est-elle forcément indicatrice d’une utilisation hors hexagone et ne pourrait elle pas être une fantaisie sur des modèles de transition? J’avais vu passer en vente quelques sabres dont je me demandais l’origine, mais qui ont tous une décoration à base de Typha:

Cordialement

Bonsoir Phyllostachys,

il est vrai que c'est bluffant! cette ressemblance entre vos deux sabres ,mais c'est toujours intéressant de voir d'autres belles pièces. Corne noire et ivoire blanc !!!! les deux sont magnifique, tu as aussi comme moi trouvé ton frère jumeaux en
somme.

Phyllostachys a écrit:

Mais l’utilisation des roseaux est-elle forcément indicatrice d’une utilisation hors hexagone et ne pourrait elle pas être une fantaisie sur des modèles de transition? J’avais vu passer en vente quelques sabres dont je me demandais l’origine, mais qui ont tous une décoration à base de Typha:

Alors concernant ce modèle de sabre, c'est un hasard qu'il ressorte, car il avait été discuté récemment sur un autre groupe. Il s'agit d'un modèle fait vers 1870 pour un corps de tireurs de précision et de musiciens de la ville de Göteborg en Suède. On pourrait penser au premier abord aux armes des Bourbons, ce qui ne devrait pas se trouver sur un sabre après 1831, mais il s'agit en fait des armes de Göteborg; soit trois couronnes. Cela explique pourquoi ces sabres ont des lames et des fourreau de type 1855.
https://www.militarycollectables.online/product-page/fra-sv-sabel-1870tal-f%C3%B6r-g%C3%B6teborgs-skarpskyttek%C3%A5r-och-musikk%C3%A5r

Il y a un grand nombre de pays qui ont visiblement empruntés les modèles de marine française, peut être encore plus qu'on ne le pense. Voici un autre modèle, celui ci norvégien de 1842: https://norskevaapen.no/?p=2039

Malgré que l'on s'écarte du marine avec son ancre,ça reste une belle pièce quand même,et la finesse des
ciselures est plus que très correct,encore une très belle pièce,Mais je reviens au deux modèles jumeaux,
à corne noire,et ivoire ils sont magnifique!!

Bonjour, merci Timonier! Mais je suis tout de même un peu déçu car normalement je ne fais que dans le français dans ma petite collection, non pas par chauvinisme mais parce qu’il faut bien se limiter un peu pour pouvoir concentrer un budget et de la documentation. Mais Max C a soulevé un point important je pense grâce à votre sabre. Car si je reprends le lien que j’avais mis un peu plus haut, on peut remarquer que l’un des sabres « 1837 » ressemble au mien et l’autre au premier que nous a présenté Jean, clairement identifié comme sabre hollandais.
Il semble donc que des spécialistes, ou collectionneurs, identifient mal ce type de sabre. Pour ma part, je m’étais limité à « l’allure française » et au marquage de Coulaux sans chercher à aller voir plus loin. Du coup grâce à votre post j’ai appris beaucoup de choses et si je devais en acheter un autre, je serai à l’avenir plus vigilant! Bon dimanche, cordialement

Je suis d'accord avec toi! et moi même je me limite aussi aux sabres Français, il y a déjà une telle diversité, qu'il n'y a que l'embarras du choix, après c'est une histoire de goût! si l'on récupère un très
beau Hollandais avec un doute sur sa nationalité ! on le garde quand même!! à moins de trouver le
collectionneur Hollandais qui te propose un échange contre un beau Français que tu n'a pas!!