Un nouveau venu pour mon anniversaire : Un tanto et plein de questions...

Bonjour à tous,

Pour mon anniversaire ma soeur et ma chérie se sont cotisées pour m'offrir un tanto.





Une lame en bon état, mumei (non signée) avec un nakago ("poignée" de la lame) qui n'aide pas beaucoup à rapprocher cette lame d'une école...
La fin de la gorge est située à un emplacement surprenant : toutes les lames que j'ai vues avaient une fin de gorge à la moitié du nakago ou traversante.
La patine n'est pas uniforme et les yasuri mei (traces de lime) semblent croisées.
Peut-être une lame O-suriage (suppression totale du nakago d'origine).

Une lame suriage pour ressembler à une lame fin Nambokucho?

La forge rappelle les lames de l'école Mizuta : le hamon qui s'élargit vers la pointe avec des muneyaki (trempe sur le dos de la lame) avec des Ara nie (gros grain de martensite) mais la forme du nakago ne va pas.
Un lame shinto de Satsuma : la patine du nakago ne colle pas.
Peut-être tout simplement une lame de Sagami?

Finalement une lame très intéressante puisqu'elle oblige à étudier plusieurs écoles et époques différentes...

Bonjour,

Bienvenue dans le monde du sabre japonais
Joli cadeau qu'on vous à fait !

En effet, la lame a été suriage (raccourci). Le nakago n'a donc plus ni sa forme ni ses yasurime originels.
Du coup pour l'attribution, il ne faut pas se baser sur le nakago pour définir (ou confirmer) une école ou une autre.
Pour la dater, il faut regarder le sugata et tenir compte du suriage pour définir le sugata original.
Une fois qu'on a la période, on regarde le travail et quelles écoles travaillaient ainsi pour pouvoir donner une attribution.

L'analyse est bonne: il y a des ara nie et un long kaeri, ca pourrait être mizuta si c'est shinto. Malheureusement la gorge ne permet pas de voir s'il y a(vait) un muneyaki comme cette école en faisait souvent. Mizuta avait des paquets de nie regroupé. Là j'ai l'impression que la répartition est plus uniforme. Il faudrait également regarder si le hada correspond. Sur la derniere photo, j'ai l'impression de voir de l'itame masame.

Bonne soirée

Sébastien

Bonsoir
très belle lame et comme Sébastien la mentionné, c'est un très jolie cadeau
Le hamon est très beau
Pouvez vous montrer la monture. Tsuka et menuki s'il vous plaît ? Pour compléter la présentation de ce très beau tanto.

Le hada est difficilement visible, je penche également pour de l'itame-masame mais sans certitude.
Difficile à prendre en photo mais il y a bien des endroits, le long de la gorge, où les grains de nie sont visibles.

Je n'étais pas convaincu par la couleur de la tresse sur photos.
J'avais été sollicité pour donner mon avis sur cette lame par ma soeur "en vue de faire un cadeau" sans savoir que ce cadeau était pour moi...
Une fois la lame en main, la couleur ne me dérange pas du tout et amène un peu de couleur par rapport à mes autres lames qui sont tressées en noir.

La tsuka n'était visiblement pas d'origine et a été "adaptée" à la lame...

j'ai collé un placage en ébène pour masquer l'ajustement et corriger un léger jeu entre la tsuka et le habaki.
J'ai également nettoyer le point de super glue qui avait été mis sur le habaki (visible sur la seconde photo) pour corriger le jeu du habaki avec le saya. j'ai compensé le manque avec un placage en bois collé dans le saya.

Bonsoir,

On ne voit pas souvent des tsuka ito bicolores. En effet ca change et certains sont magnifiques.
L'hygrométrie en France n'est pas la meme qu'au Japon. Il peut y avoir du jeu dans la monture ou au contraire que celle-ci soit serrée. Le jeu doit venir de là.
Un jeu au koiguchi se rattrape en collant des petites lamelles de magnolia aux extrémité coté Ha et Mune. J'utilise des copaux de magnolia fait avec un rabot, c'est relativement fait et permet un ajustement relativement précis.

Bonne soirée

Bonjour

Je n'y connais absolument rien en armes japonaises, cependant je le trouve très beau et sa "garde" avec cette couleur sort clairement de ce que l'on voit habituellement. Un plus dans ce post c'est les intervenant prennent la peine de traduire une partie des mots "techniques" en français. Si tous le monde faisait pareil il y aurait surement plus d'intervenant et plus de questions visant à en apprendre plus sur les techniques japonaises de réalisation des lames.

Continuez à aller dans cette voie, c'est pour moi un plaisir de comprendre, enfin, de quoi l'on parle

Bonjour Gwalchaved,

Le sabre japonais a son vocabulaire bien précis mais qui est ... en japonais. Avec le temps on ne fait plus attention à toujours traduire ces termes pour les rendre compréhensibles pour tout le monde.
Merci pour ton message et ce petit rappel de continuer à vulgariser les termes techniques japonais pour tous le monde.

Quelques traductions supplémentaires pour relire les postes et comprendre encore mieux
sugata : forme et architecture de la lame
hada: grain de forge de la lame
habaki : collier en metal mou au bas de la lame
ha : le tranchant
mune : le dos de la lame
koiguchi : ouverture de la saya (foureau)

Concernant ta remarque sur la garde. Ce sabre est un "aikuchi tanto" c'est le nom donné aux tanto qui n'ont pas de tsuba (garde).
Sur les aikuchi, le fuchi (collier du haut de la tsuka (poignée)) est en contact directement avec le koiguchi (entrée de la saya/foureau).
Ici les montures fuchi/koiguchi, sont en corne laquée noire.

Bonne journée

Sébastien

Bonjour,

Pouvez vous prendre en photo une fois le HABAKI (manchon entourant le début de la lame) enlevé, le HA MACHI et le MUNE MACHI (séparation entre la lame et la soie) ainsi qu'une photo du MUNE vu de haut (dos de la lame à l'intersection entre la soie et le début de la lame) ? Ces photos devraient nous en apprendre plus sur l'époque à laquelle elle a été forgée.
Je pencherai pour une lame shin-shinto (forte lame, grain de la lame très serré, couleur du fer de la soie). Mes questions ci-dessus devraient confirmer ou infirmer mon ressenti.
Attention, c'est uniquement mon avis et dans ce domaine il faut rester très humble.

Merci,

Bonsoir

Merci à vous deux et à vos efforts. Je viens d'en apprendre beaucoup et je vais me faire un petit lexique.

Bonsoir,

Votre dernière photo montre que cette lame n'a pas subi trop de polissages, donc elle n'est pas si ancienne. En effet, plus la lame est ancienne, plus l'épaisseur de la soie diffère de l'épaisseur de la lame car, au cours de la vie d'une lame, les différents polisseurs font perdre à la lame de l'épaisseur et touchent rarement à l'épaisseur de la soie. Sur les vieilles lames polies de nombreuses fois, la différence d'épaisseur saute aux yeux.
La photo d'avant montre que le HA MACHI (épaulement qui marque la fin du tranchant de la lame et le début de la soie) est bien prononcé, ce qui milite aussi dans le sens d'une lame shin-shinto (ce qui n'enlève en rien à la qualité de cette lame). Par contre, sur cette même photo, le HAMON (ligne de trempe) s'arrête juste sous le HABAKI ce qui est le signe que cette lame n'a pas été raccourcie (SURIAGE) mais a pu être forgée ainsi et donner la sensation qu'elle aurait été raccourcie.

Les photos ne font pas tout, pour bien, il faudrait l'avoir en main car rien ne remplace une étude lame en main.

Voilà le fruit de mes évaluations qui ne sont certainement pas exemptes d'erreurs.

Bonsoir Gilles,

Comme tu le dis, sans la lame en main, ca ne reste que des hypothèses.
A mon avis cette lame a été suriage ... mais aucune idée sur la longueur. sur les lames shinto et shinshinto, le démarrage du hamon (ligne de trempe) se fait au ha machi. Là, comme tu le soulignes, il part en dessous ou donne la sensation de partir de cet endroit. Le suriage enlève de la matière au niveau du ha, ce que l'on voit pourrait aurait aussi etre le creux d'un gunome (trempe en vague).
Sur la dernière photo, il me semble voir du masame et un reflet blanchatre sous la lame qui pourrait bien etre le mune yaki (retour de trempe au dos de lame jusqu'en bas) évoqué plus haut.
Une école issue des traditions Soshu ou Mino den ou un forgeron travaillant dans ce style semble une bonne piste.

Bonne soirée

Sébastien

Bonjour Sébastien,

Bien vu. Ton raisonnement tient debout, il y a effectivement de grandes chances qu'il ait été raccourci.

Bonne journée,

bonjour à tous,

La position de la fin de gorge au niveau du nakago me laisse à penser que le nakago a été coupé juste au dessus du mekugi ana d'origine (trou pour la goupille dans la soie).
Si c'est la cas, le haut du nouveau nakago aurait été retaillé dans une partie de la lame et donc serait de la même épaisseur au niveau du dos, ce qui expliquerait la régularité de l'épaisseur du dos.
La patine et l'oxydation importante sur la dernière partie du nakago me laisse dubitatif sur la possibilité d'une lame relativement récente.

Merci de vos interventions et hypothèses qui ouvrent des pistes auxquelles je n'aurai pas forcément pensé...

Quel superbe cadeau.
Lame suriage sans doute.
Laçage sympa.
Merci les filles

Bonsoir,

Vu du dos, le nakago a une forme de "V", à savoir sa partie la plus épaisse est au niveau du machi, là où il y a le habaki et va en s'éffilant vers le nakago jiri (bout du nakago).
Lorsqu'une lame est O suriage (disparition totale du nalago d'origine) ou fortement suriage, le nakago doit etre retaillé et cette forme de V est refaite. Si une gorge est présente sur le nakago d'origine ou sur la partie de la lame qui deviendra le nakago, alors la forme et l'épaisseur de la lame va se trouver modifié par les coups de lime pour retailler le nakago.
C'est pour ca que sur ce nakago, la profondeur et la largeur de la gorge s'amenuisent vers le nakago jiri.
A mon sens, impossible de dire quelle longueur a été coupée. Mais je pense que cette lame devait être un wakizashi d'une quarantaine de centimètre.
Aucune trace du mekugi ana d'origine, donc oui probablement O suriage.

Concernant la patine et l'oxydation, tout dépend des conditions de conservation. Certaines lames WWII ont des nakago très oxydée et bouffé par la rouille rouge.

Bonne soirée

Sébastien

Bonjour,

Merci Sébastien pour cette explication sur l'apparence de la gorge, c'est tellement logique et évident quand on le lit que...je n'y avais pas du tout pensé...
De nouvelles pistes de recherche en perspectives!

Bonjour Nipponto,

Quelques questions complémentaires : quelle est la longueur totale de la lame ?
Si on part sur l'hypothèse qu'elle a été O suriage, ca donnerait une indication sur le nagasa (longueur du tranchant) originel.

Lorsque tu regardes la lame en la tenant à l'envers face à une source lumineuse, c'est à dire le nakago pointé vers la lumière, est-ce que tu peux voir un reste de hamon dans la nakago, près du ha ? Cette partie n'étant pas polie, ca ne sera pas clairement visible, mais tu peux voir une zone plus lumineuse sur la partie qui serait trempée. Si ca courre sur une bonne partie du nakago, c'est un élément de plus qui indique que la lame a été suriage ou à minima machi okuri.

Bonne journée

Bonjour Sébastien,

Je regarde ça en rentrant du boulot.

A ce soir pour la suite.

Bonsoir,

30,8 cm de nagasa (longueur de lame) + 10 cm de nakago.

Sans certitude, une trace de trempe visible sous le mekugi ana...

Bonsoir,

Une zone trempée assez bas dans le nakago permettent de valider l'hypothèse d'un machi okuri / suriage.
Ok donc ca donnerait un nagasa originel vers 40 cm ou plus.

Bonne soirée