14.07

Bonjour,

Cathelineau a écrit:

qu'on soit d'accord ou non avec lui, l'approche de Robespierre est rationnellle.

Tout à fait ! 8)

De même que celles de tous ses descendants : Lénine, Dzerjinski, Bela Kun, Staline, Adolf & Co., Beria, Mao, Castro, Pol-Pot ! 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

Rien que des gens parfaitement rationnels !

Attila et Tamerlan aussi, mais eux, étaient des prédécesseurs ! 8) 8)

curly red ryder a écrit:

Et c'est un "blanc" qui prend la défense de ce boucher, futur modèle d'A.H.!!!!

Castelnau a écrit:

Tout à fait ! 8)

De même que celles de tous ses descendants : Lénine, Dzerjinski, Bela Kun, Staline, Adolf & Co., Beria, Mao, Castro, Pol-Pot ! 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)  8)

Rien que des gens parfaitement rationnels !

Attila et Tamerlan aussi, mais eux, étaient des prédécesseurs ! 8) 8)

Condamner des actes ne doit empêcher de les comprendre. Les dénoncer ne doit pas empêcher de voir leur rationalité interne, dans le sens où ils sont logiques dans le cadre d'une pensée et d'une conception du monde et de la vie qui n'est pas forcément la notre.
Bien entendu l’œuvre de Robespierre et de ses proches comme Saint-Just a inspiré les totalitarismes du XXe siècle dans l'idée de créer un homme nouveau entièrement dévoué à une société moderne qui renie le passé et l'individualité. Mais il ne faut se contenter de ce constat... Les révolutionnaires eux mêmes s'inspirent de l'Antiquité, notamment du modèle spartiate plus ou moins fantasmé. Alors allez-vous rendre Léonidas responsable des génocides du XXe ?... Non évidemment, il faut se contenter de voir le déroulé et les héritages idéologiques tout en laissant chacun dans son époque et son contexte.
Car oui, on peut chercher à comprendre et à expliquer toutes les logiques internes, que ce soit celles de la Révolution ou des régimes totalitaires du XXe. Chercher à comprendre (et non défendre) c'est ce que nous avons de mieux à faire, c'est ce qu'il y a de plus constructif, au lieu de voir partout des incarnation du Mal, de tout psychiatriser...
Faire de l'Histoire ce n'est pas tenir une cour de Justice, c'est faire des sciences humaines.

Cathelineau a écrit:

Alors allez-vous rendre Léonidas responsable des génocides du XXe ?...

La comparaison me paraît peu appropriée : Léonidas personnifie ue bonne partie des instincts humains les plus élevés, Robespierre et ses séides les plus vils, tels que la démagogie et le meurtre; et puis, surtout, Léonidas, roi guerrier, est mort debout le  κοπίς à la main, et non comme un avocaillon sanguinaire et mégalomane de bas étage tentant un suicide raté, pour tenter maladroitement d'échapper à un sort mérité.

Castelnau a écrit:

Nous ne serions alors pas en état de "guerre civile froide" depuis deux siècles un quart, et jouirions probablement d'une démocratie véritable comparable à celle du Royaume-Uni.

je le note, surtout que depuis deux siècle un quart on est dans un système politique absolument stable et immuable et qui n'a connu aucun changement de régime.

Comme tu le dis !

Et en outre, cela ne change jamais, mais, à à chaque fois que cela change, cela se passe mal....... Pertes humaines, économiques, morales......



Ce que les Prussiens ont dû rire, en contemplant en mai 71 depuis les forts des hauteurs de l'est parisien, la guerre civile en train de faire rage entre Français........

Castelnau a écrit:

Ce génocide-ci me parle plus douloureusement qu'un autre dont l'on nous rebat les oreilles......

Qu'est ce à dire ?

Quel "génocide" est donc plus douloureux que quel autre ?

Vous est il possible d'être plus explicite ?

Quel est donc ce fameux génocide dont vous ne citez pas le nom et dont on nous rebattrai (à tort donc ?) les oreilles ?

En parlant de Robespierre (le BOUCHER de la terreur) ne pas oublier ! qu'il a lui mm signé avec le comité de salut public (collot, billaud, carnot), la sentence
à mort de Rouger dit de lille ! créateur de la Marseillaise ...  Robespierre à ce moment là ne devait pas avoir une profondeur d'esprit ! mais plutôt le calcul d'une
bonne efficacité d'une lame de guillotine...

La société spartiate était militariste et retirait les enfants en bas âge à leur famille pour les former au service de la société. Un modèle de mise de l'individu au service total de la société qui inspira les robespierristes. C'est également une société esclavagiste qui inspira par exemple Himmler qui ira jusqu'à reprendre le vocabulaire antique dans ses discours.
Donc vous voyez, l'évolution des idées et leur récupération ça peut remonter loin, alors ne jugeons pas les idées par rapport à ce qu'on en a fait des siècles après dans des contextes différents.

Suippes51, vos interventions sont plus passionnées qu'argumentées et pour le coup portent peu je le crains. Je peux comprendre votre haine pour Robespierre, même si personnellement j'ai assez a faire avec les vivants pour m'épargner de vouer une haine aux morts. L'exemple de Rouget de Lisle montre bien que vous jugez l'Histoire a posteriori. Sous Robespierre La Marseillaise n'est qu'un chant patriotique parmi d'autres, pas un hymne, et son auteur un modéré parmi d'autres et qui a eu plus de chance que d'autres vu qu'il ne fut pas guillotiné.

Ho non il y point de haine, heureusement ! mais plutôt un dégout de la TERREUR (qui porte bien son nom), de toute la clique du comité de salut public, qui pour le pouvoir et par le pouvoir on massacré des milliers de Français innocents lors de jugements expéditifs !!! ...sale période !

Bonjour à tous,

Nous sommes en plein dans l'un des aspects les plus intéressants de ce forum, ces discussions passionnées et débridées, qui, pour autant que des provocateurs compulsifs ne les fassent pas dériver vers une fermeture inéluctable par la modération, poussent à la réflexion, fille de la confrontation des idées et des points de vue . 8)

Le thème du jour, et de la rubrique, porte donc sur la haine de vivants comparée à celle des morts.

J'ai un point de vue particulier sur la question: je crois que, si la haine ne fait pas grand chose au "haï" vivant, et encore moins au "haï" mort , elle peut causer un préjudice considérable au haïsseur, par altération subséquente du foie, de la rate, du cerveau, par ulcère de l'estomac, élévation de la tension artérielle, et j'en passe ...

Donc, attentif que je suis au maintien de ma petite santé, je me garde bien de haïr quiconque, mort ou vivant.

Par contre, reste à disposition le mépris ... Mais, là encore, il convient de le dispenser avec parcimonie...  Oh, et puis, rien que pour le plaisir, et pour Cathelineau, qui a une dilection  pour cet auteur, une petite de Chateaubriand: "Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre de nécessiteux."    

Vrai dans les années 30, 1830 entends-je, encore plus vrai aujourd'hui !  

En 1971 Rouget de Lisle est très familier des milieux artistiques de la ville de Strasbourg, il est accueilli dans le salon du maire Dietrich, où se côtoient hommes politiques, officiers et nombreux musiciens dont Ignace Pleyel futur célèbre compositeur.
Le baron Philippe-Frédéric de Dietrich est maire de Strasbourg en 1790, 1791 et 1792 mais lui aussi guillotiné le 29 décembre 1793 (encore un martyre de plus !!!)
En fait ce n'est pas Rouget de Lisle qui aurait interprété l'hymne comme le laisse supposer l'image du tableau de David, mais le maire de Strasbourg lui-même, belle voix de ténor, accompagné au clavecin par son épouse Mme de Dietrich. Le triomphe est immédiat et le "Chant de guerre de l'armée du Rhin" est adopté et repris en cœur toute la soirée.
La Marseillaise s'appela ainsi un certain 30 juillet 1792, et fut ensuite décrétée chant national le 14 juillet 1795 par la Convention qui fait exécuter l'Hymne par l'Orchestre de l'Institut National de Musique... mais interdite sous l'Empire et la Restauration. Elle revient à l'honneur pendant les Cent-Jours, en 1815 avec Napoléon 1er.
Lors des révolutions de 1830 (Berlioz en élabore une orchestration qu'il dédie à Rouget de Lisle.) et de 1848, la Marseillaise est universellement reconnue et devient l'hymne national de la République Française le 14 mars 1879.
Donc la Marseillaise n'est pas un simple chant patriotique mais un hymne ! constitué pour devenir très vite la référence pour la France, exemple : en 1792 lors de la bataille de Valmy les paroles de la Marseillaise sont reprises et chantées par des milliers de combattants...

ps : Le premier couplet des Enfants a été ajouté en octobre 1792 par l'abbé Pessonneaux de Vienne, dont l'idée est empruntée au chant des Spartiates, rapporté par Plutarque. "Nous entrerons dans la carrière..."

Cathelineau : ne pas oublier que le 1er Français ayant chanté la Marseillaise (Mr Dietrich maire de Strasbourg)
à lui aussi été guillotiné par Robespierre, l'homme à la pensé profonde !

suippes51 a écrit:

En fait ce n'est pas Rouget de Lisle qui aurait interprété l'hymne comme le laisse supposer l'image du tableau de David, mais le maire de Strasbourg lui-même, belle voix de ténor, accompagné au clavecin par son épouse Mme de Dietrich.

Membre d'une famille qui s'est entre autres illustrée par la fabrication de cuisinières de grande qualité, il ne pouvait certes pas avoir une voix de casserole !

suippes51 a écrit:

En 1971 Rouget de Lisle est très familier des milieux artistiques de la ville de Strasbourg, il est accueilli dans le salon du maire Dietrich, où se côtoient hommes politiques, officiers et nombreux musiciens dont Ignace Pleyel futur célèbre compositeur.
Le baron Philippe-Frédéric de Dietrich est maire de Strasbourg en 1790, 1791 et 1792 mais lui aussi guillotiné le 29 décembre 1793 (encore un martyre de plus !!!)
En fait ce n'est pas Rouget de Lisle qui aurait interprété l'hymne comme le laisse supposer l'image du tableau de David, mais le maire de Strasbourg lui-même, belle voix de ténor, accompagné au clavecin par son épouse Mme de Dietrich. Le triomphe est immédiat et le "Chant de guerre de l'armée du Rhin" est adopté et repris en cœur toute la soirée.
La Marseillaise s'appela ainsi un certain 30 juillet 1792, et fut ensuite décrétée chant national le 14 juillet 1795 par la Convention qui fait exécuter l'Hymne par l'Orchestre de l'Institut National de Musique... mais interdite sous l'Empire et la Restauration. Elle revient à l'honneur pendant les Cent-Jours, en 1815 avec Napoléon 1er.
Lors des révolutions de 1830 (Berlioz en élabore une orchestration qu'il dédie à Rouget de Lisle.) et de 1848, la Marseillaise est universellement reconnue et devient l'hymne national de la République Française le 14 mars 1879.
Donc la Marseillaise n'est pas un simple chant patriotique mais un hymne ! constitué pour devenir très vite la référence pour la France, exemple : en 1792 lors de la bataille de Valmy les paroles de la Marseillaise sont reprises et chantées par des milliers de combattants...

ps : Le premier couplet des Enfants a été ajouté en octobre 1792 par l'abbé Pessonneaux de Vienne, dont l'idée est empruntée au chant des Spartiates, rapporté par Plutarque. "Nous entrerons dans la carrière..."

Cathelineau : ne pas oublier que le 1er Français ayant chanté la Marseillaise (Mr Dietrich maire de Strasbourg)
à lui aussi été guillotiné par Robespierre, l'homme à la pensé profonde !

Une autre règle en Histoire: citer ses sources quand on fait des copié / collé, sinon c'est du plagiat:
http://www.aidenet.eu/chants01a.htm
A moins que vous ne soyez l'auteur de cette biographie ?

Pour en revenir en fait, il y a plein d'angles judicieux pour attaquer Robespierre mais celui de lui reprocher de s'en être pris à Rouget et soutenant que c'est inadmissible car c'est l'auteur de la Marseillaise ne fait pas partie de ces angles d'attaque judicieux... Pareil pour le premier chanteur... Ou la première danseuse si vous la trouvez...

Castelnau, très belle citation de Chateaubriand à laquelle je pense chaque jour. Toutefois, j'ai du mal à la respecter, je dois être trop généreux sur ce point.

Cathelineau : ce n'ai que du partage et rien d'autre, on peut et cela est fait pour cela ! s'informer sur le net et faire partager au autres ! chacun sa propre culture...

Arrêter de vénérer Robespierre, le peuple guillotiné (sans véritable justice) souhaiter simplement vivre !...

De plus changer votre pseudo ! car le vrai Cathelineau un blanc de blanc ! ne devait pas trop estimer votre adorable boucher Robespierre ainsi que l'ensemble de sa clique !...

Désolé mais Robespierre à lui mm signé la mise en état d'arrestation de Rouger de Lisle, le 18 nivôse de la 2éme année de la république !!! sans doute pas pour lui porter des mélodies en prison !!!, mais bien pour le guillotiner à terme ! heureusement pour Rouger il survécu, et vécu vieux mais dans la misère....

Quand a Mr Dietrich maire de Strasbourg, il est bien le 1er chanteur de la Marseillaise, il a bien été guillotiné par le comité de salut public !... c'est cela l'histoire de notre France...il n'était pas danseur (humour déplacé) mais chanteur amateur et ami de Rouger de Lisle.

Bonjour Suippes51,

Le personnage de Robespierre me fait également horreur, par tout ce qu'il représente.

Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que Cathelineau le vénère; disons simplement qu'il aime le plaisir de la discussion, et semble apprécier le paradoxe.

Pour en revenir à Robespierre, au delà de tout le sang et l'ignominie dans lequel nage le personnage, la seule chose qui, un tant soi peu, le sauve, c'est que la nature de son intérêt personnel dans les affaires de la Convention était immatérielle; je pense qu'il souffrait d'histrionisme, d'où sa suggestivité, sa subjectivité et son théâtralisme; mais, et c'est ici où je rejoins Cathelineau, il n’aurait pas plongé les mains dans la caisse, ni, par exemple, utilisé la diligence de l'état pour filer à Valmy aux frais du contribuable regarder la finale de la coupe d’Europe de jeu de paume opposant le Revolutionary Club d'Arras au  Réac de Brunswick..........  

Bonjour Castelnau,

Effectivement il n'était pas matérialiste ! il devait être passionné, rigoriste, je pense aussi qu'il avait une grande frustration vis a vis du pouvoir Royal, mais le reproche à faire est son impartialité sa rigueur, son aveuglement !!! il est plus courageux de se battre les armes à la main que d'avoir un crayon et signer des condamnations de pauvres gens pour le seul plaisir d'éradiquer et par là affirmer son pouvoir !
C'est aussi très médiocre pour un seigneur féodalisé, de profiter des deniers émanant du pain du peuple, pour en clique allez festoyer dans les contrées lointaines de la Germanie...
Pauvre France, ou est ta droiture ?

suippes51 a écrit:

il est plus courageux de se battre les armes à la main que d'avoir un crayon et signer des condamnations de pauvres gens pour le seul plaisir d'éradiquer et par là affirmer son pouvoir !

C'est certain ! Car les ennemis ayant eu la fâcheuse habitude de rendre les coups, nombre de généraux ont laissé leur peau sur les champs de bataille de la révolution et de l'Empire. Alors que les sbires de la Terreur se sont tout bonnement entredévorés, sauf Fouché, et quelques autres, qui ont survécu à tout.....

Pour information : sur la photo, les 2 chants patriotiques sont gravés sur 2 boutons de 30mm chacun, super boulot ! je ne sais pas l'époque de fabrication...

XIXème siècle, certainement; mais quand à l'intérieur du siècle, là, mystère..........

Vi difficile à mettre une date, pas de marquage !

franchement, admettez, c'est le bel objet quand même.

Oui, c'est superbe, il n'y a pas de doute ! 8)

Ce qui en jette un max, c'est d'en avoir une en réduction sur ton lieu de travail; d'abord, ça jette un froid, mais ensuite, tout le monde devient gentil avec toi....

Bonjour à tous,

Sincèrement je ne vais pas disserter longtemps sur le sujet, car j’ai une sainte horreur de me répéter sans cesse à l’écrit.
Suippes51 si vous en concluez que je vénère Robespierre c’est assurément que vous ne comprenez pas ce que j’écris. Hypothèse confirmée par votre incompréhension de l’ironie à propos du danseur. Affirmer encore que Robespierre guillotinait « de pauvres gens pour le seul plaisir d'éradiquer et par là affirmer son pouvoir » relève de la provocation ou de l’obstination irraisonnée.

Cathelineau et Robespierre, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, ont au moins un point commun. Ce sont deux « purs », c'est-à-dire des gens qui ont vécu pour une idée à fond, sans se compromettre. Après bien entendu l’idée de base et la vision du monde n’est pas la même, et personnellement j’adhère plus à celle de Cathelineau, mais force est de constater que sur ce point ils se ressemblent et se distinguent de l’immense majorité des grandes figures de la Révolution qui ne cessèrent de louvoyer politiquement ou de se montrer plus prudents. C’est d’ailleurs cet engagement total et sans compromis qui leur coûte assez rapidement la vie : entré en rébellion le 12 mars 1793, généralissime le 12 juin, Cathelineau est mortellement blessé le 29 juin (il rend son âme à Dieu le 14 juillet) ; si Robespierre fait de la politique dès 1789 on peut dire qu’il commence à vraiment diriger le pays qu’à partir de son entrée au Comité de Salut Public le 27 juillet 1793, jusqu’au 9 Thermidor an II (27 juillet 1794) : un an de commandement pour Robespierre, quelques mois pour Cathelineau… Quant au fait que Robespierre ne combattait pas personnellement, je dirai que ça n'évitait pas le danger loin de là et que finalement il avait trouvé, comme Cathelineau, la meilleur position pour faire prévaloir les idées qu'il défendait.

Je terminerai comme Castelnau sur une citation de Mr de Chateaubriand :
« C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre. »

Cordialement.

Castelnau a écrit:

Oui, c'est superbe, il n'y a pas de doute !  8)

Ce qui en jette un max, c'est d'en avoir une en réduction sur ton lieu de travail; d'abord, ça jette un froid, mais ensuite, tout le monde devient gentil avec toi....  

Je vois qu'on a les même gouts en matière de déco, la mienne est sur mon bureau privé, car si je la mettais au travail, vu ma profession, ce serait du plus mauvais gout

Cher Cathelineau, Monsieur Cathelineau était un véritable pure pas ses idées et ses actes ! respect !
mais le sieur Robespierre n'était pas du tout un pur !!! quand on signe à la chaine des condamnations à mort sans véritable jugement !!! on n'est qu'un boucher (un chat est un chat)...

A méditer :

La règle d'or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu'une partie de la vérité et sous des angles différents.

Gandhi.

Bonjour
mon petit grain de sel..ce que l'on retiend de l'histoire c'est ce qu'on décidé un petit comité sous la 3 ieme république, il n'y a que des faits glorieux pour souder la patrie et bien faire passer le mot que nos sommes les meilleurs,les gentils...l'histoire orientée ajoutant aux faits choisis le commentaire qui va dans le bon sens
on a de nombreux exemples ou les pages noires sont occultées , ...le devoir des historiens est de relater les faits,sans rajouter de jugements
pour en revenir au 14 / 7 l à prise de la bastille avait fait un tel tabac que Louis 16 avait marqué à la date du 14. RAS....

Ça fait parti des légendes urbaines.

Ce "rien" était anoté dans son carnet de chasse, qui ne correspondait absolument pas à un journal intime ou à une chronique de sa vie.

va falloir que je me replonge dans les grimoires.....!

 Bonjour

Un petit plus
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 Pilotorama Dargaud

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 Pilotorama Dargaud

Salutations

H2Z