Un Holster plein d'histoire...

Salut à tous,

Rentré la semaine dernière, un Holster US daté 1917 à l'histoire passionnante, ici présenté avec une réplique de Colt denix.



Il est daté 1917, fabrication Warren Leather Goods Co, G.W.S. Notez qu'il est monté sur un passant de ceinture, d'origine. J'ai nettoyé l'ensemble et piqué la Nivea de ma copine (chhhhhhhuuut).



Mais ce qui rend l'histoire de ce holster intéressante, ce sont les inscriptions à l'intérieur... Dans un rectangle de cuir gratté, sous le rabat, se trouvent écrits à l'encre "Sgt G. A. Webster, Co I 50th Inf, 1st Tank Corps". Ne sachant pas si son utilisation était WW1 ou WW2 (il m'a été vendu comme un holster WW2), mes recherches ont été un peu compliquées... Et encore plus lorsqu'en contactant l'association du 50ème régiment d'infanterie US, son historien Jim Sheppard, ancien du Vietnam, m'affirme que le 50th Infantry n'a jamais été lié en aucune façon au Tank Corps. J'ai pensé un moment au 50th armoured regiment qu'est devenu le 50th infantry pendant la seconde guerre, mais rien de concluant...



Puis un peu par hasard, en essayant différents prénoms populaires à l'époque pour donner du sens à mon "G", j'ai finalement trouvé celui que je cherchais : Le sergent Georges Arvello Webster, Compagnie I, 50ème régiment d'infanterie US.



Engagé le 23 mars 1918 à Fort Slocum à New York, j'étais un peu déçu d'apprendre qu'il n'avait pas servi à l'étranger. En revanche, il était stationné à Camp Sevier, près de Greenville, South Carolina. Il a probablement assisté à l’épidémie de grippe espagnole qui y a tué des centaines de soldats en septembre 1918 : l’épidémie en Caroline du sud y aurait démarré, et à la mi-septembre, la base était mise en quarantaine. La grippe espagnole fera 20 millions de morts dans le monde au lendemain de la première guerre mondiale.

Il est ensuite retourné à la vie civile le 17 mars 1919, et y coulera des jours heureux aux côtés de sa femme Katharine Winchip Mason et ses enfants... Ici Georges Arvello Webster et sa femme pour leurs 50 ans de mariage :



Et c'est un article d'époque qui attirera mon attention, dans lequel les enfants de Georges sont mentionnés. Il y est question des 25 ans de mariage du couple, et d'un de leurs fils, John O., qui arrivera plus tard dans la soirée, pour une nuit de permission de Fort Meade, où il est stationné avec... le 741st Tank Battalion. Et d'après mes recherches, John O. aurait bien servi plus tard en Normandie.



John O. Webster était dans la Compagnie C du 741st Tank Battalion. Il s’agit de la malheureuse unité de chars qui a débarqué avec la Big Red One en première vague sur Fox Green (Omaha Beach) le matin du 6 juin 1944… Des 16 chars Duplex Drive de la Compagnie C, tous ont coulé. Je suis actuellement en train de voir si John en était, et quel parcours il a réalisé avec son unité.

Mais l'autre fils, de Georges, qui se fait plus discret dans l'article, a lui aussi eu un parcours exceptionnel : Charles M Webster a servi au 303rd Bomb Group (H) de la 8ème Air Force basée à Molesworth, Angleterre. Il a réalisé 29 missions de combat, principalement comme bombardier de tête, et visait surtout des cibles industrielles allemandes. Il a reçu la Distinguished Flying Cross et finit sa carrière first lieutenant le 29 octobre 1945 (en photo ci-dessous, trouvée par Barbara Anne de l'association du 50th Infantry et qui a suivi de près mes recherches).



En tout cas je trouve ce Holster magnifique... en espérant qu'il ne me refilera pas la grippe espagnole !

Reste le mystère du 1st Tank Corps... auquel personne n'a pu répondre jusqu'à présent. Webster a-t-il suivi une formation au Tank Corps ? John O. a-t-il utilisé le Holster de son père en hommage ? La fièvre espagnole aurait-elle atteint la raison de notre pauvre Georges ? Ca me tracasse pas mal de ne pas pouvoir y répondre...

Quel est votre avis ?

Clément

EDIT : Pour résumer ce qui est dit dans les commentaires qui vont suivre, le holster n'est pas noir comme ceux qui ont été teint ou faits dans les années 50/60. Il s'agit bien d'un Holster marron, typique de la WW1, mais qui a foncé avec le temps et l'entretien (graisse ? cirage ?) de Webster ou sa famille, qui ont pris soin de ne pas recouvrir ses inscriptions. Ce jugement m'a été confirmé par Jim Sheppard, mon contact au 50th Infantry et lui-même vétéran du Vietnam, à qui j'ai montré les photos.

salut,

sincerement, j'ai du mal à croire... la teinture noire date d'apres 1950... et à l'époque , les marquages ils s'en fichaient.

à suivre

:/

fumaco a écrit:

salut,

sincerement, j'ai du mal à  croire... la teinture noire date d'apres 1950... et à l'époque , les marquages ils s'en fichaient.

à suivre

:/

+ 1, je ne suis pas fan

Bonjour,

moi personnellement je trouve que c'est une magnifique pièce, même si peut être la teinture date d'après 1950 et le fait qu'ils aient laissé le marquage est tout à fait plausible.  

Il y aura toujours des gens pour râler de toute façon.

Et un bonjour avant le +1 n'est pas payant.

Tu veux plus de photos ? D'un point / couture en particulier ?

Il n'est pas noir, il est brun très foncé... Je l'ai nettoyé moi-même, il était couvert de petites moisissures, qui recouvraient d'ailleurs une partie des marquages. Et je sais pas, j'imagine que quelqu'un qui veut vendre une histoire va y mettre le nom d'un mec qui est sorti de son camp d'entraînement, non ?

Hésite pas si t'as besoin d'autres photos pour l'identifier !

Merci

un magnifique objet lié a une magnifique histoire
tu a fait de bonne recherches que je salut car plus beaucoup de collectionneurs les fait

salut,

je ne veux pas casser l'histoire. Mais ayant collectionné le vietnam, j'ai vu beaucoup d'étuis de 14/40 reteinté en noir et tous avaient cette couleur.

donc si le prix est sympa pourquoi pas, si le vendeur a bien insisté sur l'histoire.

à to ide voir, c'est ta piéce.

cdlt

Aucune histoire, j'ai fait mes propres recherches. Peut-être a-t-il été réutilisé par la suite, je vois pas en quoi ça viendrait "ternir" son éclat... Au contraire même !

Quelqu'un aurait une idée pour le 50th Inf / Tank Corps ?

Bon partons sur une histoire vraie (je ne juge pas) il serait plausible que l'etui ai été reutilisé par son fils,cela peut tenir la route non ?

Bonsoir.
Moi je trouve se Holster très sympa et bravo pour les recherches !
Cdlt

bonsoir

Au delà de la pièce que je ne peux "juger" par manque de connaissances, je tiens juste à te féliciter pour tes recherches toutes aussi passionnantes les unes que les autres. Ca fait plusieurs objets que tu présentes avec des histoires et du temps passé, je trouve ça très agréable et intéressant. Un vrai boulot de fourmi qui va au delà de la simple collection et ça, ça me plait beaucoup.

Bonsoir,

C'est pas mon thème, mais bravo pour les recherches, une très belle histoire en tout cas.

Merci !

Du coup j'ai regardé un peu sur le net, apparemment les soldats pendant la seconde guerre avaient tendance à utiliser du cirage ou de l'huile de boeuf sur leurs holsters pour les foncer... Maintenant je ne sais pas ce qu'il en est de la première guerre. Mais si ce holster a traversé les années et les conflits, il n'en n'est que plus intéressant !

En revanche, il rend plus sombre sur les photos. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas noir. Il est brun, certaines parties plus foncées que d'autres, et il est vrai que l'intérieur du rabat, où le cadre a été gratté ou dessiné pour y mettre le nom laisse penser que le cuir a été ciré / teinté. Mais les parties les plus inaccessibles (sous les coutures, à l'intérieur du holster, etc) sont toutes de cette même couleur brune, comme si toute la pièce de cuir qui avait été utilisée était de cette couleur

Theo militaria a écrit:

Bonjour,

moi personnellement je trouve que c'est une magnifique pièce, même si peut être la teinture date d'après 1950 et le fait qu'ils aient laissé le marquage est tout à fait plausible.  

Il y aura toujours des gens pour râler de toute façon.

Et un bonjour avant le +1 n'est pas payant.

Et le respect d'un point de vue de collectionneur, tu connais ?
Pour moi c'est un holster reteinté 50's assez courant qui à été bidouillé avec un parcours intéressant pour faire une marge.
J'en ai eu 2/3 dans ma collection et même à 30€ tu as du mal à les vendre...
Maintenant si critiquer une pièce que l'on ne juge pas bonne à cause de certaines caractéristiques, c'est "râler", on est pas sorti de l'auberge avec les pièces douteuses !

De plus mon message n'a pas pour but à critiquer le travail de recherche du membre, c'est juste donner un avis personnel sur la pièce en elle même.


SFOIF

Franchement SFOIF, je ne vois pas pourquoi tu la qualifie de bidouille... Si tu savais les heures que ça m'a pris de retrouver le gars... Je pense qu'un type qui aurait voulu y coller une histoire en aurait trouvé une plus directe, et plus vendeuse (pas quelqu'un qui est resté aux states lors de la WWI). D'autre part la pièce vient directement des Etats-Unis d'un vendeur avec lequel je traite depuis presque 10 ans et en qui j'ai confiance.
Les marquages sont bien anciens, et je te le répète je suis disposé à faire autant de photos supplémentaires que tu le souhaites pour aider à l'identification...

J'ai fait quelques recherches de mon côté du coup, et j'ai appris que les holsters étaient d'un brun très sombre au début de la première guerre... Que les soldats pendant la WWII assombrissaient fréquemment leurs holsters avec du cirage à chaussures... Et en effet, qu'ils étaient reteintés en NOIR à partir de 1956. Or si tu as bien lu, le holster n'est pas noir, mais brun, et l'ensemble de la pièce, y compris sous les coutures et tout au fond du holster, est de cette couleur...

Non pas que ça me dérange qu'il ait EGALEMENT été utilisé après-guerre, bien au contraire, mais j'aimerais savoir si il existe un guide de référence afin de travailler sur TOUS ces éléments, et pas me contenter d'un classement qui me semble un peu expéditif et qui qualifie cette pièce de "bidouille" sans plus d'arguments...

Ici une vue générale à la lumière du jour pour que vous puissiez juger... Merci !

Hello

Débat stérile, j'ai un Holster de Colt en cuir tres foncé et sortit de chez l'habitant (cadeau)
Rien ne me choque dans celui présenté, le mien est pareil et bien marqué WWII.
Ce sympathique holster n'est pas un holster Vietnam c'est sur !!

ZR

Bonjour,
personnellement je ne vois pas pourquoi un holster brun aurait été teint en noir en laissant apparents des marquages anciens qui n'ont plus aucune signification dans les années 60?

Je ne vois pas non plus pourquoi un holster aurait été teint en noir en conservant un rectangle marron pour y inscrire quelque chose qui n'a aucun rapport avec les années 60?

Ces deux hypothèses me semblent donc plus que saugrenues...


J'y vois plutôt un holster marron qui a été bien et souvent graissé pour l'entretenir tout en évitant consciencieusement les marquages pour les conserver lisibles.
La graisse tnasparente fonce toujours les cuirs, et la graisse teintée marron encore plus.

L'idée première de ClémentH me semble donc être la bonne, d'autant qu'il a retrouvé les explications des inscriptions.

De plus une teinture noire aurait très nettement la couleur noire, ce qui n'est pas le cas d'après la dernière photo.
Cordialement,
CG

Ta suspension est par contre identique au "type 1" (carrée) mais sans doute artisanale au vu des œillets trop grands. (Réalisation de terrain ou de garnison)
Le holster est du type 1 fabriqué entre 1916 et 1918 ( cela se distingue surtout par la longueur des fentes de passage de ceinturon a l'arrière plus petites que le type 2 fabriqué entre 1941 et 1945.)
Source:
The Model 1911 and Model 1911A1 military and commercial pistols.  Par Joe Poyer

http://www.amazon.com/Model-1911A1-Military-Commercial-Pistols/dp/1882391462/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1432887604&sr=8-1&keywords=the+model+1911+and+model+1911a1+military+and+commercial+pistols

Tout à fait d'accord avec Crevette !

ZR

hello,

la question était sur la couleur de l'étui, l'étui est quand à lui 100% bon.

à la vue d la couleur en lumiére naturelle, en effet ça fait un graissage noir ou marron trés foncé.

pour ce qui est du marquage, il est tellement facile d'ajouter un marquage pour augmenter *2 *10 le prix d'u narticle courant.

si c'est bien cela, c'est une belle trouvaille.

cdlt

Pour écarter tout doute, j'ai fait parvenir ce matin les photos à Jim Sheppard, l'historien du 50th Infantry Regiment avec qui je suis en contact, qui a lui même servi au Vietnam, afin de lui demander son avis. Peut-être qu'il pourra trancher ! Merci pour vos avis en tout cas

Félicitations pour votre découverte et bravo pour le travail de recherche.

bonjour
merci pour le travail et le partage

Voilà le verdict, reçu à l'instant de mon contact au 50th Infantry, vétéran du Vietnam :

"As far as I know, the holsters during WWI were in black and/or brown. I carried one in Vietnam and mine was black. It's all supposition, but I sincerely doubt this holster saw service in Vietnam. You have enough provenance to prove it belonged to a WWI Veteran...and likely was his to keep."

Pour les non-anglophones : "Autant que je sache, les holsters pendant la première guerre mondiale étaient noirs et/ou marrons. J'en ai porté un au Vietnam et le mien était noir. Je ne fais que supposer, mais je doute franchement que ce holster ait été utilisé au Vietnam. Tu as suffisamment d'information pour prouver qu'il a appartenu à un vétéran de la première guerre... et qu'il l'a sûrement conservé".

Ce que dit Crevette complète la réponse que j'ai reçu : le Holster était bien marron, mais a foncé avec le temps et l'entretien de Webster ou sa famille, qui ont pris soin de ne pas recouvrir ses inscriptions.

Hello

Merci du partage.

Phil

Salut Clément, impressionnant travail de recherches bravo. Sans vouloir remettre en doute tes conclusions il reste un petit truc qui me titille après t'avoir lu. Sur la fiche du père il est écrit grade: corporal, le fils dans le journal est mentionné comme private. Pourtant le holster est identifié à un Sgt (sergent) G.A Webster.

Tu sais si le père à continué son service sous les drapeaux après sa démobilisation en 19?

Ou alors j'ai vraiment de la m.... dans les yeux!

Tu as raison, mais je n'avais pas vraiment relevé en me disant que la fiche devait être incomplète. Il a été promu caporal en octobre 1918, pourquoi pas sergent dans les 6 mois qui ont suivi, et que seule la première promotion a été indiquée sur la fiche...

Non je ne sais pas, mais ça pourrait expliquer l'histoire du Tank Corps... Après je pense que si tu as une Honorable Discharge, et que tu rempiles, tu repars à zéro non ? Je n'ai pas trouvé de trace d'un autre engagement...

Mais si c'est le cas ça a du se faire rapidement, le Tank Corps s'est renommé "1st Tank Group" en juin 1921...

bonjour clémenth

En tout cas un beau holster,une belle recherche (beaucoup de temps) et un grand bravo pour le partage

jean philippe

Merci

Honnêtement Hiroo, je doute qu'il se soit réengagé entre 1919 et 1921, j'ai comme l'impression qu'il était occupé "ailleurs" :

- Florence Lena Webster (né le 3 janvier 1918, soit 3 mois avant son engagement et... pile 9 mois après le mariage !)
- John Orila Webster (1 janvier 1920... pile 9 mois après son retour de garnison, décidément !)
- Charles Mason Webster (2 février 1921)
- Elizabeth Winchip Webster (2 avril 1925)

Mais oui le Tank Corps reste un grand mystère... Mon contact au 50th Infantry m'a suggéré que Webster avait peut-être été transféré du 50th Inf au Tank Corps, ou vice versa. Il a peut-être été promu à ce moment là, et il n'en n'est pas fait mention dans sa discharge...