Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.

Intéressant, merci !

Chers camarades,

D'après la base documentaire du musée de l'armée, les sabres de cavalerie légère modèles an XI et an XIII seraient en fait identiques. Cette double appellation viendrait de ce que le modèle, apparu en l'an XI, n'a fait l'objet d'une description réglementaire qu'en l'an XIII. Voir ici :

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Le fait est que dans les documents officiels du XIXe siècle, le sabre appelé an XI par les collectionneurs est presque toujours désigné sous le nom de sabre de cavalerie légère modèle an XIII.

Cordialement

Bonjour,

Je reprends ce vieux post pour constater que les différences entre sabres de cavalerie légère de l'an IX, de l'an XI et de l'an XIII restent assez confuses.

Sur l'an IX, le fourreau est plus fin, les bracelets plus larges et la cuvette fixée par deux rivets, mais à part cela, la nuance est ténue. D'autres critères ne sont pas aussi nets que les documents réglementaires le laissent croire :
- Certains sabres de cavalerie légère modèle an XI possèdent non pas un fût de bois, mais des alèses, solution plus simple et sans doute moins coûteuse. On en voit des exemples sur le présent forum ;
- On trouve de grosses variations quant au poids des fourreaux de l'an XI. D'ailleurs, Bottet nous dit que l'an XIII se distingue de l'an XI par un fourreau plus léger, alors que Pétard, dans Tradition magazine n°65, écrit le contraire ;
- Le sabre an IX du document donné par Crevette dans le premier message du présent sujet possède une cuvette à battes. Or, les cuvettes de sabres an IX et XI-XIII sont dépourvues de battes (sauf après 1816, sur les fourreaux de remplacement).
En conséquence, je crois que seules les différences liées à l'épaisseur de la tôle, à la largeur des bracelets et au mode de fixation de la cuvette permettent de distinguer un fourreau an IX d'un an XI-XIII.

En ce qui concerne l'arme elle-même, la différence est plus subtile encore :
- Sur l'an IX que montre le schéma de chape48, on voit que les demi-olives de la poignée ne sont pas des clous, mais semblent se rejoindre au travers d'un trou ménagé dans la soie. Sur les an XI-XIII, ces demi-olives sont des clous à deux pointes plantés dans la poignée. Mais sans démontage, cette différence est invisible. Tous les an IX possèdent-ils d'ailleurs le type de demi-olives visible sur le schéma ? on peut en douter eu égard à la complexité relative du montage, comparée à la simplicité du recours à des clous ;
- Les lames peuvent être distinguées par leur marquage : celles fabriquées en 1805 et antérieurement sont forcément du modèle an IX, puisque l'an XI n'est fabriqué qu'à partir de 1806. Mais physiquement, à l’exception du trou pratiqué dans la soie selon le schéma de chape48, les lames an IX et XI-XIII sont identiques, et une lame an IX peut avoir été remontée ultérieurement sur une garde an XI ;
- Le problème des an IX étant la fragilité du fourreau, la plupart d'entre eux ont été dotés ultérieurement de fourreaux an XI. Le principal critère de différenciation disparaît donc !
- les gardes de l'an XI-XIII sont de différents types. Il en est sans doute de même des an IX. Les critères de forme et de poids retenus par Ariès ne portent que sur la comparaison de deux modèles spécimen et ne semblent pas pertinentes eu égard aux réalités de la production de masse. La distinction par la garde paraît donc très aléatoire, sinon impossible (l'article anglais dont je donne le lien ci-dessous avance tout de même à ce sujet quelques arguments intéressants).

En conclusion :
- Toute lame fabriquée en 1805 et antérieurement était initialement destinée à un an IX, les an XI n'étant produits qu'à partir de 1806 ;
- Un fourreau en tôle fine, à cuvette fixée par deux rivets, pesant aux alentours de 600-700 g et possédant des bracelets larges est du modèle an IX ;
- Un sabre possédant simultanément les lame et fourreau précités est très certainement un an IX, de même qu'un sabre possédant une lame de 1806 et un fourreau an IX (1806 est une année de transition où les deux modèles ont été fabriqués) ;
- L'hybridité arme an IX/fourreau an XI n'a rien de choquant ; l'hybridité arme an XI/fourreau an IX n'a en revanche pas lieu d'être, la modification principale de l'an XI visant justement à donner au sabre de cavalerie légère un meilleur fourreau.

Voici l'article anglais dont il est question ci-dessus :
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Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum

Très bonne synthèse

A noter néanmoins que, même similaire, le sabre an IX est légèrement plus léger que l'an XI qui sera justement un peu renforcer, comme son fourreau

Bruno

Chesterfield,

C'est vrai en ce qui concerne l'exemplaire examiné par Pétard, mais on voit dans l'article britannique dont je donne le lien que certains an IX sont plus lourds que certains an XI ! Le poids de l'arme ne semble donc pas si discriminant. Par ailleurs, on ne peut pas établir de règle générale en se fondant seulement sur quelques exemplaires.

Je crois donc que la date de fabrication reste le critère le plus sûr en ce qui concerne l'arme elle-même, et je ne suis pas même certain qu'il soit possible, pour l'année transitoire 1806, de distinguer entre un an XI et un an IX. Compte tenu des différences minimes entre les deux armes, il aurait été irrationnel de fabriquer simultanément les deux modèles. La logique voudrait donc que l'on ait fabriqué des an IX dans les premiers mois de l'année et des an XI ultérieurement, mais il est possible aussi que la différence n'ait porté que sur les fourreaux.

Cordialement

Bonjour

L'article est effectivement très intéressant.

Toutefois, en fin de page 27 il mentionné quand même, selon Aries, que les branches sont plus fine et légère, ce qui est corroboré par les tableaux des poids selon pétard. Meme si infirme par l'analyse de l'auteur mais, comme dit, sur quelques exemplaire.

Je penses qu'un autre élément de datation important sont les marque de contrôleurs et de fabrique.

A ce titre, ils ont oublié la manufacture du Klingenthal (Sans national ni Imperiale)

A bientôt

Bruno

Quand je parle de la date de fabrication, c'est aussi au poinçons que je pense, puisque les millésimes ne sont inscrits sur le dos des lames qu'à partir de 1810.

Autre remarque :
Ariès et Pétard ont travaillé ensemble. On ne peut donc pas dire que les affirmations de l'un corroborent celles de l'autre : la source est la même. En réalité, il y a des variations significatives entre les exemplaires fabriqués, à tel point qu'il est quasiment impossible, sans fourreau, de distinguer un an IX d'un an XI, sinon par la date (dos de lame et poinçons). Il faut d'ailleurs noter qu'en 1806, le mémoire du colonel Cotty sur la fabrication des armes ne compte pas le modèle de cavalerie de l'an IX parmi les modèles de sabres abandonnés (Cotty p. 191 sq). On peut donc penser qu'il considère les modèles de l'an IX et de l'an XI comme un seul et même sabre, à la différence près du fourreau (Cotty p. 178 sq). Or Cotty est plus que fiable : la fabrication des armes, c'est son métier.

Voici le mémoire de Cotty. La partie consacrée aux armes blanches commence p. 171 :
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Bonjour

Merci pour ce très intéressant lien.

Les gardes sont néanmoins légèrement différentes, telle que montre dans le document initial de Crevette.
Je me permet de remettre le lien:
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Bruno

Je l'avais vu, mais ce sont les gardes de ces deux exemplaires précis, qui diffèrent. Si l'on compare entre eux deux an XI ou deux an IX, on verra aussi des différences alors qu'il s'agit du même modèle. Voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que l'article donné par Crevette tire des conclusions générales en partant du cas particulier des modèles étalons du Klingenthal, modèles auxquels la production réelle ne correspond pas toujours, voire même pas souvent.

CHAPE48 a écrit:

J'ai enfin retrouvé le document traitant du prix des armes approuvé par le Mtre de la Guerre en fev. 1854 extrait d'un rapport du Cté d'Artillerie ( photographié au SHD de Chât.) dans lequel pour le Mle de l'AN XI on parle e Mle AN XIII pour le sabre de cavalerie légère. C'est un document intéressant qui montre que malgré l'apparition de nouveaux mles  étaient tjs règlementaires des mles beaucoup plus ancien et qu'ils continuaient à être fabriqués.

Bonjour,

CHAPE48, en relisant ce vieux fil, je tombe sur votre message ci-dessus, auquel je n'avais pas réagi à l'époque. Le fait que des sabres anciens figurent dans les tarifs ne signifie en aucun cas qu'ils sont encore fabriqués, mais simplement qu'ils sont toujours en service (autrement, on trouverait bon nombre de lames de sabre des ans XI et XIII postérieures à 1816 !). On se contentait donc de réparer l'existant avec les stocks anciens.

Les tarifs servent à indiquer à quel prix le sabre et ses éléments constitutifs doivent être imputés, en cas de détérioration ou de perte. Si celle-ci est fortuite ou due à la vétusté, c'est, en fonction des circonstances, le budget de l'Etat ou du corps qui paie la réparation ou le remplacement. Si la détérioration ou la perte résulte d'une négligence, d'un usage inadéquat ou d'une malveillance de l'utilisateur, c'est à lui de payer. Mutatis mutandis, cette procédure est toujours en vigueur à l'heure actuelle.

Cordialement

Complément à ce qui précède :

Dans un article consacré aux sabres de cavalerie légère des ans IX et XI dans le n° 65 de Tradition magazine, p. 9, Michel Pétard écrit que la présence du sabre de cavalerie légère de l'an XI (alors dénommé "de l'an XIII") dans les tarifs des armes en service "tend à prouver que Klingenthal [...] le livrait toujours - ce que n'a jamais fait la manufacture de Châtellerault."

Compte tenu de la façon dont il faut comprendre les tarifs, Pétard se trompe. Il ne s'agit pas de commandes passées à la maison Coulaux, devenue privée : en effet, Châtellerault a le monopole de la fabrication des sabres de troupe. Ces tarifs s'appliquent à l'ensemble des armes et pièces de rechange déjà détenues par l'Etat, que ce soit dans les corps ou dans les arsenaux.

Cordialement

Bonjour,
Je viens d'acquérir ce sabre comme un an XI, mais au vu de ce sujet cela serait plutôt un an IX. Il pèse 770 grammes et a une flèche de 54mm. Le dos de lame est marqué "...fre Klingenthal Coulaux" aucun autre marquage apparent sur la lame. Talon de lame de 28mm avec un ricasso de 7mm environ.
Ce doit être un sable d'officier avec un beau filigrane torsadé bordé de deux fils. Sur le côté externe de la branche principale le marquage "842". Que signifie-t-il ?
Qu'en pensez-vous ? Epoque empire ou restauration ?
En revanche le fourreau de 470 gr bien que parfaitement ajusté est plus récent. Avec ses anneaux de bélières en fer et son dard, il fait penser aux fourreaux de fourbisseurs des sabres plus tardifs comme le 1822.
Mêmes questions ? on rajoutera troisième république?
Et pour finir pouvez-vous me donner une estimation sachant qu'il n'est pas à vendre, qu'il est beau et que je le garde.





Merci d'avance pour vos réponses et commentaires.
Xavier

Bonjour,

Les appellations sabre de cavalerie légère modèle an IX, modèle an XI ou modèle an XIII ne s'appliquent qu'aux sabres de troupe. Votre exemplaire est un sabre d'officier de cavalerie légère à la chasseur, principalement utilisé par les officiers de cavalerie légère, d'artillerie et du train des équipages (pour le train d'artillerie, il semble que le sabre de dragon ait prévalu, du moins à la fin de l'Empire). Certains auteurs ou collectionneurs l'appellent indifféremment "type an IX" ou "type an XI", mais les dates d'adoption et de mise en service sont inconnues. Tout ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que ce modèle est apparu au plus tard en1808. Voir ici :

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Le modèle ayant eu un succès certain, certains officiers continuèrent à l'utiliser bien après qu'il eût cessé d'être réglementaire.

En ce qui concerne le vôtre :
- le fourreau semble en effet de type Restauration et pourrait même être plus tardif ;
- l'arme proprement dite est difficile à dater, faute de poinçons. L'absence de ces poinçons n'est d'ailleurs pas normale, Coulaux poinçonnant toutes ses lames. Il pourrait y avoir eu un effacement volontaire ;
- je ne m'explique pas le numéro frappé sur la branche principale de garde : les sabres d'officiers sont personnels et n'ont pas lieu d'être matriculés.

Il pourrait aussi s'agir du remontage d'une lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 sur une monture à la chasseur, mais sur le 1829 réglementaire, la flèche est de 59mm et la largeur au talon de 32mm. Quelle est la longueur de la lame ? Avez-vous une photo du point de rivure ?

Cordialement

Bonjour

Ce sabre présente plusieurs curiosités. Il semble être un modèle officier par sa garde mais est matriculé ce qui en ferai un mle de troupe. Par ailleurs mais je me trompe peut-être il semble posséder une lame et un fourreau du sabre d'artillerie mle 1829.

J'en ai un de ce type bien que la cuvette du fourreau ne soit pas identique.

Du coup avec réserve, il y a plus qualifié que moi sur le forum, je dirai sabre fantaisie d'officier d'artillerie ou du train époque restauration ou Louis-Philippe. Reste à comprendre le matricule

Quelques précisions :

Citation :

L'absence de ces poinçons n'est d'ailleurs pas normale, Coulaux poinçonnant toutes ses lames

- l'effacement volontaire peut avoir pour but d'éliminer toute possibilité de datation, et de faire passer pour impérial un sabre plus tardif ;
- ce qui peut faire penser à une lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829, c'est la forme générale, la parfaite adaptation au fourreau et l'usure anormale du début de l'inscription. Jusqu'en 1852, les sabres modèles 1829 étaient dépourvus de cuvette, la lame étant maintenue dans le fourreau par un ressort appuyant sur le dos de la lame. Ce ressort usait l'inscription. Pour voir si votre fourreau était initialement pourvu d'un tel ressort, observez à la loupe le dos du fourreau, à environ 7mm de l'entrée. Voit-on une trace circulaire de quelques millimètres de diamètre ? Si oui, il s'agit de l'emplacement du rivet qui maintenait le ressort et il s'agit bien dun fourreau modèle 1829. Réglementairement, la lame d'un 1829 mesure 810mm.

La lame mesure 81cms par le chemin le plus court et 83-84 en suivant la courbure.
Pour le marquage lame, après avoir passé un fil métallique sous l'oreillon côté branches, celui-ci accroche sur 2 creux de la dimension de poinçons, creux que j'avais vu mais je les avais pris des tâches sur l'acier. Mais comment faire des photos d'un endroit pareil ? Nettoyer avec un solvant et prendre les empreintes à l'ancienne ?
En regardant de plus près le fourreau, il y a un magnifique marquage C&C dans un écu au-dessus d'un K, marquage qui correspond au début années 1861 (Je le sais car je l'ai aussi sur mon fourreau d'avatar , merci Marc Adolf) et on y retrouve le matricule 842.




Je vous envoie aussi la photo de la rivure.
je vous remercie pour vos réponses et me tape sur les doigts surtout pour le fourreau.
Xavier
En tout cas, je vous remercie

Photo du dos du fourreau, dans la zone floue on distingue le rebord de cuvette et l'emplacement du rivet sur le côté, mais sur le dos lui-même rien, ce qui après tout est logique si le fourreau est daté d'après 1861.

Ce sont bien des poinçons, mais ils n'ont pas été lus depuis plus de 160 ans, il me vient une âme d'archéologue.
Reste à les déchiffrer sans être intrusif, ça me rappelle les pyramides...

La rivure refaite, la longueur de la lame et le poinçon sur le fourreau plaident pour le remontage d'une lame d'officier d'artillerie modèle 1829 sur une monture plus ancienne. Le numéro est sans doute celui d'un costumier, car :
- les sabres d'officiers ne sont pas numérotés ;
- réglementairement, les numéros ne sont jamais frappés sur le dard, mais sur le premier bracelet.

Il y a tout de même une bizarrerie : depuis le 23 août 1856, les officiers d'artillerie n'utilisent plus le modèle 1829 ; ils sont passés au 1822 de cavalerie légère. Ou alors, la marque C&C existait avant 1861 (sur le site du Klingenthal, pour la partie entreprise privée, il s'agit d'exemples et non d'une chronologie rigoureuse). Nous verrons ce que disent les poinçons, qu'on peut sans doute imprimer dans de la pâte à modeler ou relever en frottant une mine de crayon sur un papier positionné dessus.

Bon, il n'est pas empire ou un peu vers la garde, mais il est beau et je le garde. Je vais essayer de relever les poinçons et reviendrait vers vous.
Encore merci de partager vos connaissances.
Xavier

Bonjour

Il y a une autre hypothèse également c'est qu'un officier d'artillerie plutôt que de passer à une garde de 1822 ai gardé lame et fourreau du 1829 et fait monter une garde an XI sur son sabre. Ce qui me dérange le plus est le bouton de rivure qui n'est pas franchement l’œuvre d'un expert.

Qu'appelez vous un sabre de costumier ?
Une dernière question, comment dois-je le nommer:
Sabre Officier de Canonnier monté 1829 monture cavalerie légère An IX ? car c'est la lame qui fait le modèle ?
ou
Sabre Officier de cavalerie légère An IX transformé Canonnier monté 1829 ?
A combien l'estimez-vous ? Ne forcez pas le trait pour me faire plaisir, je ne l'ai pas payé très cher, environ le prix d'un modèle 1829 en salle des ventes les jours calmes...et puis il est magnifique.

Sabre de costumier : j'entends par là qu'il a pu être intégré dans un ensemble d'accessoires de théâtre.

Appellation : c'est un sabre hybride. On ne peut donc pas lui donner de nom de modèle, ni même de type. Il faut l'appeler "sabre hybride, composé de..." Mais avant de nous prononcer sur l'ensemble lame/fourreau, voyons ce que donnent les poinçons.

J'en ai un, je vais essayer d'avoir l'autre mais c'est pas facile.
Si je me fie à ce que lis sur le forum, la production des sabres de canonniers a quittée Klingenthal pour Chatellerault en 1837. De plus les lames d'officiers sont identiques aux lames de troupe.
J'ai isolé un B couronné qui correspondrait aux années 35-50 (J'ai le même sur mon avatar).
Le deuxiéme est très allongé, et justement il y a en un dans les mêmes années celui de Schmitt. Je vais essayer de faire mieux.
Si cela se confirme, la lame aurait été fabriquée sous Louis-Philippe et la garde certainement récupérée sur les stocks de Klingenthal.

Bonjour

Pour appellation je dirai sabre "fantaisie" ou "hybride" d'officier de cavalerie légère, artillerie ou train à garde sur le modèle de l'an XI de cavalerie légère, lame et fourreau sur le modèle du sabre d'artillerie mle 1829

Pour la valeur, difficile à dire pour un sabre hybride mais dans cet état je dirai 600€/700€ prix collectionneur.

voici le mien lame Coulaux frères à Klingenthal

De deuxième poinçon est un D couronné, même époque que le B couronné. On est dans une fourchette 35-45.
Merci pour votre aide.
Xavier

Cosnac22 a écrit:

J'en ai un, je vais essayer d'avoir l'autre mais c'est pas facile.
Si je me fie à ce que lis sur le forum, la production des sabres de canonniers a quittée Klingenthal pour Chatellerault en 1837. De plus les lames d'officiers sont identiques aux lames de troupe.
J'ai isolé un B couronné qui correspondrait aux années 35-50 (J'ai le même sur mon avatar).
Le deuxiéme est très allongé, et justement il y a en un dans les mêmes années celui de Schmitt. Je vais essayer de faire mieux.
Si cela se confirme, la lame aurait été fabriquée sous Louis-Philippe et la garde certainement récupérée sur les stocks de Klingenthal.

Bonjour,

Pour les poinçons tu peux essayer de prendre une empreinte avec de la pâte à modeler .

Amicalement

Patpat