Katana, retour du polissage

Salut Daniel,

En fait meme si une lame n'est pas un trésor national elle n'en demeure pas moins un véritable nihon-to et elle ne doit etre polie uniquement par un togishi. Le prix d'un vrai polissage au Japon n'est pas si élevé que ça, pafois meme moins cher qu'un polissage amateur!!!

Aucun de nous ne possède un trésor national, mais tu ne peux pas imaginer le gouffre entre un vrai polissage et un polissage amateur. Il ne s'agit pas uniquement d'un aspect esthétique, mais de la survie du sabre et du travail de celui qui l'a forgé. Un polissage amateur ruine le sabre sans exception, et c'est encore plus vrai pour les vieux sabres comme les ko-to. Car ces sabres très vieux ont été repolis de nombreuse fois et souvent l'acier qui entoure le coeur de la lame (core steel) a quasiment disparu. Un polissage de trop et le sabre est foutu. De plus les polisseurs amateurs, tout passionnés, honnêtes et doués qu'ils soient, ne posséderont jamais les bonnes pierres à polir, tout simplement parce que les Japonais ne leur en vendront jamais. Il faut avoir été formé par un vrai togishi pour savoir comment et où se procurer ces pierres très rares et très chères. Donc meme si par miracle un polisseur amateur avait acquis par lui meme les compétences pour polir un vrai nihon-to, il n'aurait pas accès au matériel pour le faire!    

Il y a des très bons amateurs vraiment doués et il aurait été très intéressant de voir ce qu'ils auraient pu donner avec un apprentissage complet au Japon. Malheureusement toutes les lames qui passent entre leurs mains sont soit irrécupérables, soit dans le meilleur des cas on peut les confier à un vrai togishi pour qu'il les sauvent. Pourtant j'ai moi meme vu de nombreuses lames d'un ami polisseur amateur assez connu dans le milieu. Il est très doué, c'est sur, le travail de fondation il le maitrise ce qui déjà exceptionnel pour un autodidacte. Mais là encore le sabre perd énormément de valeur à tous les points de vue, ou est irrécupérable. Les meilleurs polisseurs amateurs devraient uniquement polir des showa-to, cad des sabre semi traditionnels (ceux qui ont souvent une estampille), mais ils se sentiraient offensés j'imagine si un client le leur demandait.

Le travail dit "de fondation" consiste à refaire les lignes ou la géométrie de la lame. C'est 1000 fois plus complique qu'il n'y parait. Et si c'est raté alors meme un vrai toghisi ne pourra peut etre meme pas rattraper le travail si la géométrie de la lame a été "effacée" par un mauvais travail de fondation. C'est un peut comme restaurer un tableau dont une partie de la toile a été effacée. Comment savoir ce qu'il avait avant???

Si un jour tu souhaite faire polir ton tachi, je te donnerai l'email de la personne en question. Il pourra etre l'agent qui s'occupera de tout de a à z : transport, assurance, polissage, shirasaya, assurance, et meme si tu le souhaite lui faire passer le shinsa. Il connait les togishi parmi les meilleurs du japon (et pas forcément les plus chers). je peux te donner ses coordonnées en privé.

Avec plaisir de voir ton grenier, je suis sur la commune de Beaufou, ça doit faire 20 minutes pour aller à Commequiers.

J'ai hate de voir tous tes beaux gunto! Merci pour ton invitation, j'en suis très honoré et l'accepte avec plaisir.

A bientot

bruno

Bonjour DBIKER

Tu dis que les peaux de raies de cette époque, XVIe, n'existe plus?
Peux tu m'en dire plus pour mon édification, c'est une information que je ne connais pas!!

Magnifique daisho de très bon niveau

Je n'ai rien à ajouter, GENDAÏTO a tout dit sur la restauration des Katanas, j'ai un katana ancien et
le polissage par un "Toghisi" Français, a enlevé tout du vécu de ce sabre que j'aurais voulu conserver,
et ce katana n'as plus d'histoire. Je ferais un post. voir rubrique "ma collection" on voit une photos de mon sabre.

Bonjour Phénix,

C'est toujours rattrapable si il reste assez de matière pour un dernier polissage. Si tu es pret, voici une personne que tu peux contacter pour un authentique polissage au Japon. Tu peux y aller les yeux fermés. Il s'appelle Chris Bowen, ce n'est pas le togishi mais lis son site et tu en sauras plus. C'est le top du top et pas forcément à un prix dément.

http://www.ejapaneseswords.com/

Un des plus gros problèmes des polisseurs autodidacts est qu'ils ne sont pas experts en kantei. Le kantei est 50% du polissage.

Le kantei c'est la capacité à déterminer en regardant la lame uniquement, à quelle école, quelle période, et par qui la lame a été forgée. C'est un savoir strictement impossible à avoir si vous n'avez pas étudié 10 ans au Japon avec un togishi. Chaque lame doit etre polie selon des techniques différentes et une finition différente selon le résultat du kantei. Comme aucun polisseur français, belges etc ne sont pas experts en kantei, ils ne comprennent tout simplement pas ce qu'ils regardes quand ils ont la lame entre les mains! Au final, ils poliront toutes les lames de la meme façon à peu de chose près.

Pour ceux qui veulent faire polir leur gunto semi traditionnels (ceux avec le poinçon seki/showa/Gifu, trempé à l'huile etc) Bob Benson à Hawai ou David Hofhine seront parfaits.

Salut Phenix,
Heureux de te lire
Navré, je n'avais pas vu ta collection, et là j'ai admiré tes Winchester
Sur la photo, ton kata à l'air top.

Les sayas du daisho sont en très mauvais état avec de grands manques (Gendaito ne me contredira pas)
J'espérais pouvoir les faire réparer en comblant les vides avec de la peau identique mais mon spécialiste me dit qu'on ne trouve plus cette qualité de peau de raie à grands dessins. Exterminée ou espèce protégée ???
Alors on va procéder différemment. Ce sera un autre chapitre. Onéreux bien sur !

Merci à Gendaito pour sa visite....
On a pas vu le temps passer. Es tu arrivé à temps à la maison pour le dessert ?

Salut Bdiker!

Oui tu as une telle collection, c'est comme au musée! Merci encore pour ton accueil.

Tu devrais stocker ton katana fraichement poli ailleurs quand ce vieux saya à l'intérieur très sale!

Un shirasaya serait idéal...

Bonne idée, j'ai un shirasaya disponible, il faudra que je lui présente la lame. Qui sait

Bonjour,
Désolé de déterrer ce sujet et désolé à Gendaito pour mon message.

Étant étudiant, même si le prix d'un polissage authentique par un togishi japonais est considéré comme faible dans le monde du nihonto/togishi (transport assurance polissage inclus), je ne pourrais pas tout de suite me payer un tel service.

J'ai acquis quelques sabres déjà depuis le début de ma collection (type 95, kai gunto showato, et waki plus anciens) et aujourd'hui j'ai 1 wakizashi suriage dont j'aime les montures que j'aimerais faire restaurer non pas pour obtenir le shinsa, car déjà ça me couterait probablement cher et que je doute de la certification que j'obtiendrais, mais seulement pour mon plaisir personnel.

Alors dans ce cas que faire ? Ne rien faire par respect de l'art traditionnel, du travail du forgeron et du respect de la valeur historique et, ayant déjà payé pour ces sabres je ne retrouverais pas mon argent, ou alors, le faire polir même par un "bon" amateur avec de l'expérience pour que j'apprécie davantage le sabre, et que même si un jour je souhaite le vendre bien que ça ne soit pas l’objectif pour l’instant, je ne perde pas de l'argent. Car soyons honnête entre nous, même si le hobby du nihonto nous passionne tous, il reste extrêmement couteux et personne ne veut perdre de l’argent.

Enfin toute personne qui se lance dans la collection de nihonto rêve d'avoir un savoir équivalent aux membres de nbthk/nthk qui donnent les attributions. Malheureusement le miens est pour le moment très limité, je ne peux donc savoir ce que ma lame en étant expertisé recevrait ou non comme attribution.

Maintenant si vous connaissez de bon polisseurs "reconnus" en France, n'hésitez pas.

Cordialement

Bonjour,

Gendaito, vous êtes surement suffisamment argenté pour faire ces propositions !! mais par ailleurs dénigrer le travail qui a été fait pour dbiker ne me parait de bon aloi.

Mais puisque vous vous y connaissez, dites nous en quoi le travail réalisé par le "polisseur" qui a œuvrer à ruiné le katana de dbiker ? que cette critique serve à nous enrichir. Merci

Bonjour Carlos

Il n'y a aucun bon polisseur amateur. Par définition, un polisseur amateur ne peut être bon.

Pour savoir polir un sabre traditionnellement cela nécessite un apprentissage entre 6 et 10 ans au Japon à temps plein. Personne en France ni en Europe n'a ce profile.



Vous trouverez plusieurs "amateurs" qui accepterons de polir votre wakizashi.

En regardant les photos un peu floues, il semble que le ha machi et mune machi soient assez faibles, en plus des trois hana sur le nakago cela laisse penser que la lame a bien vécu et qu'elle ne pourrais supporter un polissage supplémentaire.

Le shinsa ne juge pas la qualité du polissage, il suffit que l'état de la lame soit bon et laisse apparaitre ses qualités. Vous devez soumettre la lame séparément, pas d'ensemble".

Gwalchaved,

Les polisseurs amateurs ne sont pas formés au kantei ce qui est crucial pour savoir comment polir une lame. Tous leurs polissages se ressemblent car ils ne connaissent que peu de techniques de finish.

Une lame de katana est en trois dimensions, les photos en 2 donc sur photos, je vous concède qu'il n'est pas possible d'avoir un avis tranché d'un polissage sur simples photos.

Cela dit en l'absence de maitrise parfaite du kantei, aucun polisseur amateur ne peut réaliser un bon polissage. C'est une condition sine qua non.

Il y a une raison pour laquelle il faut 6 à 10 d'apprentissage à plein temps au Japon avec un maitre. Il y a énormément de choses à connaitre. Savoir lire, écrire et parler le japonais parfaitement en fait parti.
Il ne s'agit pas seulement de manier des pierres.

Gendaito,

En effet surtout le ha machi qui est faible. Pour mon sabre, vous avez raison.

Mais donc comment déterminer quelle lame envoyer à togishi au Japon ? Il faut être sûr de soi dans l'optique de l'envoyer au shinsa et avoir les papiers car peu d'intérêt sinon.
Et dans mon cas, comprenez vous que je veuille retrouver une certaine beauté dans la lame sans vouloir me ruiner ?
Avez vous une idée des tarifs proposés par les togishi ? Si jamais je me renseignerai de mon côté à Chris Bowen.
Merci pour votre avis.

Carlos,

Je connais très bien Chris Bowen. (Je discute avec lui en ce moment même!)

Si vous ne devez écouter et lire une seule personne dans le monde du nihonto, c'est Chris Bowen.

Contactez-le, et suivez tout ce qu'il vous dit sans même une hésitation. Il se peut qu'il soit un peu direct mais c'est mille fois mieux que de se leurrer pendant des années et perdre des milliers d'euros.

Vous avez déjà fait un immense progrès (que nombreux ne ferons jamais hélas), en contactant Chris Bowen. Bravo

D'accord merci pour tout. Je suppose que vous faites partis des nombreux forums facebook.
Je le contacterai si jamais j'ai une lame qui en vaut la peine.

Cordialement

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

Gendaito, vous êtes surement suffisamment argenté pour faire ces propositions !! mais par ailleurs dénigrer le travail qui a été fait pour dbiker ne me parait de bon aloi.

Mais puisque vous vous y connaissez, dites nous en quoi le travail réalisé par le "polisseur" qui a œuvrer à ruiné le katana de dbiker ? que cette critique serve à nous enrichir. Merci

pour avoir quelques sabres de prix dont un sadakazu, on voit très bien que le polissage effectué sur le katana de dbiker est un travail d'amateur et qu'il eut été préférable de ne rien faire

Bonjour

Mais vous ne détaillez pas ce qui, pour vous, est de l'amateurisme. Bref la critique est aisée, j'aurai souhaité apprendre pourquoi c'est de l'amateurisme cela aurai enrichit tous le monde car si vous voyez très bien et bien moi pas et beaucoup d'autres sans doutes sur le forum.

Avancer des éléments sans rien démontrer n'apporte rien à personne, mais si vous tenez à rester dans votre tour d'ivoire de celui qui sait et laisse le vulgum pécus dans l'ignorance grand bien vous fasse.

Bonjour,
En ce qui me concerne, je suis très satisfait de mes polissages, sans oublier l'aspect pécuniaire.

Bonjour,

J'ai longuement hésité avant de répondre car le sujet est polémique.

En France, la profession de polisseur / restaurateur de sabre japonais n'est soumise à aucun diplome ou certificat. Ce qui veut dire que n'importe quel gratteur de pierre se mettant en auto entrepreneur peut se revendiquer Professionnel de la restauration.
En France il n'y a actuellement aucun polisseur traditionnellement formé au japon. Ce sont tous des autodidactes, plus ou moins talentueux.
Ils défendent leur pré carrés. Et les débats entre leurs clients qui sont content d'avoir des prix bas et les connaisseurs fait débat et est sujet à polémique.
Je n'essaie pas de convaincre et ne blame personne. Je répond juste à la question de Gwalchaved ci dessus qui demandes des explications sur les mauvais polissage / mauvais polisseurs.

La restauration consiste à polir le métal, dit autrement à enlever de la matière. Un mauvais polisseur retirera trop de matières. Evidemment les dommages sont irréversibles. Cela tant au niveaux de l'architecture shinogi que du "niku" la matère sur les flanc de la lame qui sont convexes.
un polisseur qui n'aura pas été formé traditionnellement n'aura pas toutes les techniques lui permettant de polir le sabre avec une architectures correcte: des aretes vives et rectiligne. De meme le niku sera préservé et homogène.
Coté matériel il aura accès aux pierres de qualité grace à son maitre et son réseau au japon. Il faut avoir les bons outils pour travailler et pour eux ce sont des pierres.
Suivant le type de lame, d'aciers, la région ou la période de production, une pierre spécifique sera utilisée et c'est ce qui fera toute la différence sur le résultat. Sur une binsui par exemple, un polisseur traditionnel aura des dizaines de pierres différentes . Le grain est identique mais le rendu sera différent. (on est dans le subtile)
Le bon polisseur connait les techniques pour assurer le contraste du hada et faire ressortir le hamon. De meme que tous les détails subtils des activités du hada et hamon.

En résumé le polisseur amateur (oui je noirci le trait):
- n'a pas accès aux pierres de qualité et ne sait pas quelles pierres sera optimale pour telle lame.
- ne sait pas reprendre l'architecture du sabre, aura des shinogi qui zigzaguent, creusera les flancs et supprimera le niku.
- n'aura pas les bonnes pierre et technique pour assurer un rendu / contraste et faire ressortir tous les détails.
Sur ces lames, généralement le hada apparait blanchatre, le hamon ne se distingue que très mal, ou alors est couvert par un hadori plus blanc que blanc. desfois le hamon ressemble à un trait noir. Là c'est quand ils utilisent de l'acide !
- Au final, le prix demandé n'est pas si éloigné que ceux de professionnels qualifiés.

La restauration d'une oeuvre d'art ou de tout autre bien mobilier ou immobilier par un professionnel qualifié coute cher, mais c'est la garantie que le travail sera bien fait.

Cela est transposable à la restauration de tableau.
Le bon restaurateur sait quels produits utiliser et connait les techniques pour nettoyer et faire des repeints.
Un autodidacte ca donne ca:
https://www.20minutes.fr/insolite/989315-20120822-pire-restauration-oeuvre-art-lieu-espagne

Pour ceux qui voudraient approfondir le sujet, il y a quelques livres qui traitent du polissages, dont en francais: Pierres et Sabres de Laurent Milhau, qui était un polisseur formé traditionnellement au Japon.

Bon dimanche

Bonjour

@ gunome : Merci c'est exactement cela que je demandais, la je comprends ce que vous voulais dire, en plus cela m'a obligé à chercher ce que représentait les termes de shinogi, hada, niku, que je ne connaissait pas. J'ai maintenant une idée plus claire de ce que vous vouliez dire.

je pense la pour l'exemple donné que l'on a pas à faire à un amateur mais à un salopard qui se pense génie.

Pour ma part je suis amateur mais pour les armes européenne, même si je manque un peu de pratique, j'arrive a redonner une apparence correcte à mes armes, ce que je ne tenterai jamais sur des armes Japonaises

Gendaito a écrit:

Carlos,

Je connais très bien Chris Bowen. (Je discute avec lui en ce moment même!)

Si vous ne devez écouter et lire une seule personne dans le monde du nihonto, c'est Chris Bowen.

Contactez-le, et suivez tout ce qu'il vous dit sans même une hésitation. Il se peut qu'il soit un peu direct mais c'est mille fois mieux que de se leurrer pendant des années et perdre des milliers d'euros.

Vous avez déjà fait un immense progrès (que nombreux ne ferons jamais hélas), en contactant Chris Bowen. Bravo

Bonjour, il y a pourtant des personnes en France qui possèdent des lames trésors nationaux et ils le savent.
Pour le polissage il y a eu de bons polisseurs en France maintenant disparus, aujourd'hui un a beaucoup d'expérience avec des années sur place et proche de déterminer chaque critères d'une lame, travail pour tous les marchands et amateurs collectionneurs, je suis d'accord que le travail ne peut exceller un maître polisseur enfin après identification une lame qui le mérite passe dans ses mains elle fini forcément là-bas pour être polie et expertisée, la plupart sont moins cotées ou sans grand intérêt visuel sont en plus bien souvent saccagées par d'anciens propriétaires et restent déjà difficilement accessibles au petites bourses.

Bonjour Kroad,

Kroad a écrit:

Pour le polissage il y a eu de bons polisseurs en France maintenant disparus, aujourd'hui un a beaucoup d'expérience avec des années sur place et proche de déterminer chaque critères d'une lame, travail pour tous les marchands et amateurs collectionneurs.

A ma connaissance, il n'y a plus de polisseurs en France formé traditionnellement au Japon. Seul Laurent Milhau l'était.
Tous les autres sont des autodidactes ou élèves d'autodidactes qui n'ont pas accès aux pierres de qualités et ni le savoir faire technique complet.
Certains vont souvent au Japon mais ne sont pas pour autant des élèves de polisseurs et d'ailleurs ils n'y vont pas pour apprendre le polissage.

Je rejoins votre avis. Beaucoup de lames sont saccagées par leur propriétaires qui pensant bien faire leur font un poli miroir et passent les montures au mirror. Et ensuite essaient de les vendre à prix d'or.

Bonne journée