Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957

Major, apprends à trembler, lorsque tu verras flotter ceci  :    

major0285 a écrit:

, quelques défauts d'ajustement, la plus flagrante étant d'ailleurs celle-ci.

Et mes Tonkinoises, alors ?

Re ,

oui Marne sans vouloir rappeler le fâcheux échouage du Costa C. pourtant équipé de GPS , la navigation aux instruments avait non seulement un certain charme mais donnait des résultats très fiables.... mais c'était avant !

bon , je calculerai plus tard l'orthodromie pour rallier la lointaine Bretagne selon les conseils de Major .

F+

Bon, je fais comme cela le mariolle, mais le jour où une purée de pois à couper au couteau m'est tombée dessus en sortant de nulle part, où j'ai dû revenir aux instruments un bon bout de temps dans des parages plantés de cailloux, lorsqu’enfin j'ai vu l'entrée du port sortir du brouillard, j'ai été instantanément écartelé entre deux sentiments contradictoires:

- le contentement de voir ma femme et mes enfants acclamer le surhomme,
- la ferme conviction que je ne maîtrisais pas les courants, et que le fait de déboucher à l'endroit dit à l’instant dit relevait en réalité d'un pur coup de chance...........


Le lendemain, je suis allé acheter un GPS.....

Frantzi, Malgré toute la technologie tu ne pourras pas trouver Marne de sitôt: seul un vieux parchemin donne quelques indices sur sa position en terre de Chouannerie et ce dernier.

Et si tu comptes sur moi pour manier un de ces appareils type GPS, tu n'es pas arrivé à destination! Je suis né 100 ans trop tard de l'avis de tous. Cependant, j'ai quelques stratagèmes pour dépouiller notre ami de ses plus belles lames.

Bonsoir,

Pour mettre mon grain de sel, je crois avoir lu dans un bouquin que "SA" pouvait signifier Soie Acier ? Avez vous déjà entendu ou lu cette chose ?

Cordialement

C'est exactement cela: SA pour soie acier. On trouve cette précision dès les années 1825/1830 sur certaines lames destinées au marché privé, comme une garantie de qualité. A ne pas confondre avec "Société Anonyme" des années 1930.

major0285 a écrit:

Je viens fracasser tes rêves de tonkinoise telle la houle sur le roc:


Aussi, pour nous collectionneurs, Coulaux nous a facilité la tâche: cette mention est l'indice-clef qui te fait passer d'un fier capitaine d'un cuirassé vapeur, la barbe blanchie par l'embrun à un lieutenant d'un sous-marin diesel.... Good bye Farwell! :p

Je suis navré de cette cuisante vérité cher ami. Ne sombre pas pour autant dans les abîmes alcoolisées des bas fonds de Valparaiso: ce sabre reste superbe.

Plus j'y réfléchis, plus un doute insidieux se fraye un chemin en mon esprit amateur de certitudes confortables....  Et si Major avait raison ?????

Mais alors, si tel était le cas, que je n'ose encore pas pleinement appréhender en toutes ses conséquences, moi qui matais la révolte des Boxers, prenais Pékin, et voyais les concubines impériales aux corps d'ivoire lisse drapés  dans des soieries chatoyantes se réfugier sous ma rassurante et séduisante protection pour échapper au viol par la soldatesque, je me retrouve, par la faute de cet affreux, détestable et impertinent Major (enfin si, il est souvent pertinent...  ) à Mers-el-Kébir en train de prendre des obus Anglais sur la tronche sans pouvoir riposter........
Alors que, normalement, de Du Guesclin à Tabarly, lorsqu'il y a castagne entre Petits-Bretons et Grands-Bretons, ce sont toujours les Petits-Bretons, ou Bretons tout court, qui gagnent, et qui gagnent parce qu'ils sont les meilleurs !  


Alors décidément non, Major ne peut pas avoir raison !  

Sans aller jusqu'à ce triste épisode Marne, arrête toi vers 1926 au Levant et contemple de ta passerelle les dunes d'Asie Mineure. Sur ton navire qui débarque la Légion à Damas, dis-toi qu'en ces années et en ces lieux, c'est match nul avec les amateurs de gelée... Je te console comme je peux, vois-tu.

Oui, mais débarquer à Damas, cela va être difficile ! Ce serait plus facile à Beyrouth, port de mer et qui entend le rester....

Certes; "pour" aurait été plus judicieux que "à" qui prête à confusion. A propos de confusion, j'ignorais jusque là que tu t'intéressais aux sabres de Marine. A quand une épée éponyme pour compléter l'arsenal?

Bonjour Messieurs

Etant un novice dans la collection et l'expertise des sabres de marine, je fais appel à vos connaissances.
Auriez-vous l'amabilité de m'instruire quant à l'identification de ces 2 sabres s'il vous plait ?

Ils possèdent tous les 2 des coquilles gravées en faisceaux de roseaux (pas moi qui le dit mais la description) au lieu des traditionnelles fleurs d'eau.
Le premier possède un quillon en tête de dauphin quand l'autre a un quillon simple.
On peut deviner sur les gardes une ancre surmontée d'une couronne.
Epoque impériale après 1853 ?







Celui-ci  m'interpelle le plus car on en trouve une illustration dans le tome 3 des Sabres et des épées de M.Pétard (page 222 illustration 6).
Il semble renvoyer au descriptif du sabre 1837 en version "originale" mais avec une couronne ?




Est-ce un "véritable 1837" ou une variante de l'école navale ou la conception d'un fourbisseur qui a voulu faire son intéressant et me faire passer pour ignare auprès des plus érudits ?

Je n'ai pas d'information complémentaire, notamment sur les lames et poinçons, dans l'immédiat.
Mais j'espère en avoir...

En vous remerciant pour votre aide.

Cordialement.

Salut,

Ton premier exemplaire paraît être un "mix" entre un superbe sabre d'Officier de l'Ecole Navale modèle 1854 et un modèle 1837/53, de par le galbe de la branche de la coquille. Il arrive un moment où il est très difficile de distinguer les deux types de sabres, tant la fantaisie prend le dessus. Et les sabres de Marine foisonnent de ces argréments.
Autres fantaisies ici: le bouton n'est pas en forme de St Jacques (celle-ci est rabattue à l'extrémité de la chape) et la branche principale est décorée avec des rameaux de chêne au lieu du traditionnel cordage.

Le second paraît être un sabre 1837 fabriqué après 1853 et avant 1870 (l'indice de la couronne).

Bonjour Major et merci pour ces éclaircissements.

D'un autre coté, cela assombrit mes prétentions à savoir identifier ce genre de sabre.
Il va falloir que je fasse plus attention à certaines courbes et galbes...
Ils sont vicieux ces Marins !



A titre informatif, je vous présente un autre modèle de sabre marine mais celui-ci tiré de ma collection personnelle:

Il s'agit d'un autre "mix" :
Bouton de chape qui n'est pas en forme de St Jacques et la branche décorée de rameaux de chêne mais cette fois-ci avec une gravure de la coquille en faisceau de fleurs d'eau.
On se rapproche un peu plus du traditionnel, enfin je crois...










Je ne distingue pas de poinçon sur la lame mais la signature: Manufacture de Klingenthal Coulaux et Cie me permettrait de dater la lame aux alentours de 1850 ?

Votre avis ?

Toujours avec mes remerciements...

Salut,

Ce sabre est particulièrement magnifique!!
La couronne sur la garde ne laisse pas de doute sur sa période de fabrication: 1853/1870.
Quant à la lame, le marquage évoqué correspond soit à la période à peine antérieure soit à la IIIème République. Personnellement, aux vues de la garde, je penche pour la 1ère hypothèse mais la calligraphie du marquage serait un bon indicateur.

Tous ces modèles fantaisies - à croire qu'il n'y a que des modèles de fantaisie - passent pour des 1837 ou sont appelés tels que.

Bonjour

Puisque vous avez trouvé ce sabre beau, je me permets d'en rajouter une couche (Histoire de flatter mon ego et de rivaliser avec ce que j'ai entrevu sur votre blog... Houlala !! J'en ai encore les pupilles dilatées !)

Voici la calligraphie du marquage



Autre curiosité, il n'y a pas de poinçon sur la lame mais il y en a un sur la garde - Je n'ai d'ailleurs aucune idée de ce à quoi cela correspond (Poinçon de l'artisan qui a conçu la garde ?)
Un E et L surmontés de 3 étoiles:



Et pour finir, 2 photos du fourreau qui est, lui aussi, bien travaillé :
On devine le poinçon de garde (le rond entre le fourreau et la tête stylisée du quillon)





Je vous remercie pour toutes ces précisions.

Ma dernière question :
Si je voulais compléter ma collection par un vrai 1837, il ne faut pas qu'il y ait de couronne. Ça, c'est bien assimilé.
La lame devrait avoir un marquage de la bonne époque (calligraphie Coulaux Ainé et Cie) + des poinçons adéquats
La branche de garde principale n'a pas de cordage et le quillon n'a pas de tête stylisée
Mais pour la garde ? Il y en a t'il une caractéristique ?
Telle celle qui est présentée en illustration sur la page n°1 ou il y a t'il une multitude de gardes fantaisies comme pour les sabres que je vous ai montré ?

C'est là que je m'y perd.

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre remarque quant à mon blog! Ne vous privez surtout pas de "rajouter des couches"! Les sabres de Marine étant de toute beauté...

Le poinçon est bien celui du fourbisseur qui a usiné et monté cette garde. je l'ai vu à maintes reprises mais de mémoire, il m'est ce soir impossible de vous dire à qui il se rattache...

Vous avez là un bien beau sabre d'Officier supérieur 2nd Empire avec une lame quasi-contemporaine (la calligraphie de la 3ème République est très oblique, comme écrite au stylo). La calligraphie s'approche ici de celle des années 1840. Vu la lame, on peut dire qu'il s'agit d'un 1837 bien chargé en décorations!

Pour un 1837 pur règlement, la provenance de la lame - et donc ses inscriptions - ont peu d'importance (tant qu'elles correspondent à l'époque voulue bien sûr) puisque lame d'officier, usinée à sa demande par l'artisan / la manufacture de son choix... Mais celle-ci doit être longue de 70/80cm, à contre tranchant au dernier tiers, à faible courbure et dos à jonc.
Pour la branche principale et le quillon, on est bon.
La coquille est ornée de rameaux d'eau et de feuilles sur lesquelles est disposée une ancre encordée non-couronnée. La contre-garde n'a pas de fioritures. C'est effectivement un modèle tel que présenté en page 1.

Les gardes fantaisies, qui sont légion, sont par essence non-réglementaire et ne reflètent ainsi pas un "vrai 1837" tel que j'entends votre démarche, à savoir un sabre qui respecte à la lettre le modèle décrit par l'ordonnance du 20/7/1837.

Merci Major pour toutes ces précisions.

Je me coucherai moins c.. ce soir.

Cordialement

Bonjour,

Je suis autant époustouflé par votre sens littéraire qui m'a bien fait rire que la beauté du sabre !

Je ne peux que saluer votre élégance.

Cordialement

Bon Sang, Spirspip, tout ceci est magnifique !

De si belles pièces, et des commentaires dignes de la Comédie Française où de la faculté....
c'est comme un beau voyage

Bonsoir,
Quel excellent fil de discussion
Félicitations aux contributeurs
Cdt

[quote="spirspip"]Bonjour

Puisque vous avez trouvé ce sabre beau, je me permets d'en rajouter une couche (Histoire de flatter mon ego et de rivaliser avec ce que j'ai entrevu sur votre blog... Houlala !! J'en ai encore les pupilles dilatées !)


Ma dernière question :
Si je voulais compléter ma collection par un vrai 1837, il ne faut pas qu'il y ait de couronne.  PAS TOUJOURS  Les 1837 qui répondent au réglement  donc à l'ordonnance royale du 20 juillet 1837 sont sans la couronne sur l'ancre de la coquille et de la chape. Postérieurement on trouve des 1837 avec la couronne royale (plus large que haute).

La lame devrait avoir un marquage de la bonne époque (calligraphie Coulaux Ainé et Cie) + des poinçons adéquats Curieusement, la plupart des 1837 ont le marquage du dos effacé. La lame en acier frottant sur une chape en laiton , l'abrasion devrait rester faible. Si le marquage est présent, quasiment tous les sabres d'off. de marine ont des marquages de Klingenthal. Dans les 1837 je n'en ai vu qu'un seul de Creuzé et Proa entrepreneur de Châtellerault, donc fabrication privée et un à lame de Tolède, que je ne désespère pas photogrphier un jour prochain
La branche de garde principale n'a pas de cordage et le quillon n'a pas de tête stylisée
Mais pour la garde ? Il y en a t'il une caractéristique ? OUI voir la comparaison d'un 1837 et d'un 1853. Le 1837 est bien spécifique. On peut néanmoins trouver des sabres d'off. de marine qui ne sont ni des 1837 ni des 1853. Suivant le modèle auquel ils ressemblent le plus par la lame ou la déco de la monture on peut les nommer sabre fantaisie dérivé du Mle 1837 ou 1853. Actuellement les "experts" baptisent le moindre sabre de 1837. On dirait qu'ils n'ont pas lu le 2e fascicule de 1968 de CHrisian Ariés dont STIOT a dû corriger les erreurs dans le fascicule XXVIII. Regardez la vente De Maigret à Drouot la semaine dernière les n° 390 et 391 ont été défini par Croissy l'expert "1er Empire" comme des 1837. En réalité le premier était un 1853 pur second Empire et le deuxième un 1853 Troisième République ente 1902 et 1912, puisqu'il n'avait pas la garniture intermédiaire. Conclusion, les vrais connaisseurs de sabre de marine étant rares, les amateurs néophytes influencés par la parole d'or des experts ne parlent que de 1837 pour tous les sabres de marine qu'ils voient. Une précison, le modèle 1837 est assez rare et donc assez cher. Attention la bouterolle du 1837 ci-dessous n'est pas au modèle.

[quote="spirspip"



Je ne distingue pas de poinçon sur la lame mais la signature: Manufacture de Klingenthal Coulaux et Cie me permettrait de dater la lame aux alentours de 1850 ?

Votre avis ?

Re
J'ai oublié de vous dire que vous avez un très beau sabre du II EMpire qui sort de l'ordinaire donc du Mle 1853 par sa déco et sa qualité d'exécution.
Le marquage d'une belle calligraphie est caractéristique du II EMpire.
CDT

Un marquage sur le talon de la lame et non pas sur le dos est-il chose courante également ?
je possède un modèle 1853/1870 présentant ce type de marquage + poinçons à peine déchiffrables sous la cravate.

pas de dauphin mais une queue de sirène,

Je complète en attirant votre attention sur l'érotisme de ce quillon qui ne représente pas seulement la queue de la sirène mais également son petit ventre bien cambré avec son nombril. Je vois bien l'officier de marine le flattant du doigt avec envie. Chose impossible et qui fait moins rêver avec les représentations de dauphins ou autres monstres marins.
Je dois dire que personne n'en parle car ces sabres fantaisie avec ce motif semi humain sont assez rares.

La couronne ne possède en effet ni aigles, ni la croix surmontant la couronne impériale, mais ne possède pas non plus la taille de la couronne royale que l'on retrouve parfois sur les premiers 1837.

(PS, je recherche un exemplaire de ce type si un jour vous en croisez un)
On pourrait à la rigueur le considérer comme un modèle intermédiaire donc je suis un peu perdu pour sa datation.
J'en possède un second du même style, mais avec cordage et gravé Coulaux ainé & Cie à Klingenthal ce qui correspondrait effectivement plutôt à la monarchie de Juillet selon les marquages de la manufacture de Klingenthal.

Bonjour Messieurs.

Veuillez m'excuser pour mon absentéisme forcé qui m'a empêché de :
* lire vos commentaires
* et de bénéficier de vos connaissances
sur ce domaine pointu qu'est le sabre de coquets et versatiles officiers de marine.

En résumé, Merci à :
* Marne14 - Lostinadaydream - Daybiker et Chape48 pour les compliments
* Chape48 pour ces commentaires éclairés et éclairants

Cordialement à vous tous.

Reprenons donc maintenant le fil de ces échanges :
Mister Aurel :
"Un marquage sur le talon de la lame et non pas sur le dos est-il chose courante également ?"

On rencontre parfois ce type de marquage sur les sabres. Est ce courant ou non, malheureusement je ne saurais vous le dire.
A la vision de vos photos, j'ai l'impression que le dos de la lame n'est pas plat (illusion d'optique?)
Peut être est ce tout simplement que notre brave forgeron n'a pas eu d'autre choix que d'apposer la marquage sur le talon de la lame...


Ensuite, concernant ;
"(PS, je recherche un exemplaire de ce type si un jour vous en croisez un)
On pourrait à la rigueur le considérer comme un modèle intermédiaire donc je suis un peu perdu pour sa datation."

Selon le livre "Les sabres portés par l'armée française" de Jean Lhoste ed. du Portail, votre sabre s'apparenterait à un sabre 1837 d'officier supérieur de Marine modifié sous Louis Philippe.
Le chapitre de ce livre montre pas mal de variantes du sabre (quillons différents, ancres de garde ou les feuillages en décors)
Si on se réfère au fourreau, l'encart correspond à, je cite :
"une ancre surmontée de la couronne royale sur fond de 2 pavillons dont on devine les 3 couleurs de la Monarchie de Juillet et se terminant par une bague à bordures striées stylisant des orins".

Si cela devait vous aider...

Mister Aurel a écrit:

La couronne ne possède en effet ni aigles, ni la croix surmontant la couronne impériale, mais ne possède pas non plus la taille de la couronne royale que l'on retrouve parfois sur les premiers 1837.

(PS, je recherche un exemplaire de ce type si un jour vous en croisez un)
On pourrait à la rigueur le considérer comme un modèle intermédiaire donc je suis un peu perdu pour sa datation.
J'en possède un second du même style, mais avec cordage et gravé Coulaux ainé & Cie à Klingenthal ce qui correspondrait effectivement plutôt à la monarchie de Juillet selon les marquages de la manufacture de Klingenthal.

Bonjour,  
Voici un sujet que j'aime bien car je ne connais pas d'autre modèle de sabre qui ait connu autant de variantes et de fantaisie, ce qui fait que certaine fois an tant que cartésien on a du mal à les ranger dans un modèle bien déterminé;
C'est un peu le cas pour celui-ci, à ceci prés que le cordage partiel  sur la bordure de la coquille, bien qu'il ne se prolonge pas jusqu'à l'oeuil de dragonne,  l'apparenterait à un 1853. Ne voyant pas le profil de la lame, je ne peux dire si elle est du mle 1837, plate à jonc. Le quillon en revanche est encore d'un autre mle que je n'avais jamais vu, tout comme le coquillage en bordure du plateau, jonction de la branche secondaire et du dit plateau.
On pourra donc dire que c'est un modèle de transition/intermédiaire  fantaisie, fin règne L.Ph.
Par contre Mister Aurel, est-ce vous qui avez rajouté le ceinturon? Je crois voir que les ancres du plateau et du passant de bélière ne sont pas couronnées. Cela indiquerait que le ceinturon est plus tardif purement IIIe Rep.
Dernièrement j'ai eu l'occasion de photographier à défaut d'avoir pu l'acheter, le vendeur étant trop gourmand, un sabre d'off de marine espagnole à lame de Tolède 1865, dont la monture s'apparente beaucoup à notre mle 1853, avec néanmoins quelques différences: couvre-calotte, qualité du quillon en monstre marin : un dragon?, roussette(très mauvais état) de la poignée avec reste d'un brin de filigrane, sans doute triple, surlié au milieu bordé sur les 2 cotés d'un fil simple. cordage partiel, oeuil de dragonne vertical. La monture ne comporte aucune marque d'un fourbisseur parisien qui aurait pu faire le montage d'une lame espagnole pour un officier de ce pays.






J'ai dans ma collection un sabre d'off de marine français monture Mle 1853 avec une lame gravée d'arabesques  à l'acide, de Tolède datée de 1892, sans référence à la marine espagnole
comme ci-dessus. C'est le premier que je voyais. (Photos non encore prises)
Cdt