Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957

marne14 a écrit:

L'Amiral a écrit:

marne14 a écrit:

Bonjour Chape48,

Le "monstre marin" ainsi illustré n'est point un dragon ; c'est un triton....

Bonsoir,

Je me permets de revenir sur ce point, n'ayant fait attention à ce message que maintenant, ce n'est pas non plus un triton, mais un dauphin provenant de la mythologie grecque, à savoir le dauphin d'Arion

Le mythe, "Arion et le dauphin" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Cliquez sur les photos pour les agrandir)
Voici une représentation d'Arion et du dauphin.


Voici également une représentation de Neptune (Rome antique) ou Poséidon (Grèce antique) entouré de ces mêmes dauphins, identiques à ceux que l'on retrouve sur la plupart des quillons des sabres mod. 1853 et postérieurs.


On peut d'ailleurs retrouver cette symbolique mythologique sur nombre de garnitures, en voici des exemples:

Le visage de Neptune sur une garniture intermédiaire (Sabre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]):


Une chape présentant un dauphin d'Arion tenant le trident (en partie caché par la dragonne), symbole de l'autorité de Neptune sur les Océans:

Mes respects, Amiral !


Merci pour cette passionnante contribution !

De rien Marne14, si je peux apporter ma pierre à l'édifice, c'est avec plaisir

Bonjour,

Nouvelle rentrée, ce magnifique sabre 1853 (modifié 70) IIIème Rep. assez atypique.
Outre les garnitures rares et le fourreau très parfaitement bien conservé, la lame est plus forte que les 1853 classiques, sans compter qu'elle possède un contre-tranchant en "langue de carpe" rappelant le modèle 1837. Celle-ci ne possède pas de marquage, mais possède en revanche deux poinçons qui laissent penser à une lame de Klingenthal (Un C et un B étoilés)

Je laisse maintenant les images parler d'elles même (cliquez sur une image pour l'agrandir):






Détails de la lame (contre-tranchant et poinçons) - Pour les poinçons j'ai fait ce que j'ai pu, la mise au point est très difficile (C et B surmontés d'une étoile).



(En raison d'un bug de l'hébergeur, images re-postées ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Bonne journée

[quote="L'Amiral"]Bonjour,

Nouvelle rentrée, ce magnifique sabre 1853 (modifié 70) IIIème Rep. assez atypique.
Outre les garnitures rares et le fourreau très parfaitement bien conservé, la lame est plus forte que les 1853 classiques, sans compter qu'elle possède un contre-tranchant en "langue de carpe" rappelant le modèle 1837. Celle-ci ne possède pas de marquage, mais possède en revanche deux poinçons qui laissent penser à une lame de Klingenthal (Un C et un B étoilés)

Bonjour l'Amiral,
Votre nouveau sabre est digne d'un amiral, compte tenu de la richesse des garnitures du fourreau et leur dorure parfaitement conservée. Je reviens sur la lame, il s'agit non pas d'une 1837 qui est à jonc et contre-tranchant , mais d'une lame semblable à celle d'officier d'infanterie 1855. Pouvez-vous m'en donner les dimensions longueur, largeur au talon et épaisseur?
Cordialement

Bonsoir,

Très beau sabre : félicitations !!!

Cordialement

Bonsoir,

CHAPE48 a écrit:

Je reviens sur la lame, il s'agit non pas d'une 1837 qui est à jonc et contre-tranchant , mais d'une lame semblable à celle d'officier d'infanterie 1855. Pouvez-vous m'en donner les dimensions longueur, largeur au talon et épaisseur?

Merci pour l'aide apportée et pour les compliments sur ce sabre, à propos de la lame, je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une lame de 1837, mais simplement qu'elle la rappelait par la forme.

La longueur de la lame est de 70cm, je vous communiquerais les autres dimensions demain, en revanche, ça sera assez approximatif car je n'ai pas de pied à coulisse.

CHAPE48 a écrit:

Votre nouveau sabre est digne d'un amiral, compte tenu de la richesse des garnitures du fourreau et leur dorure parfaitement conservée

Vous n’êtes pas loin de la vérité, car ce sabre a appartenu au contre-amiral G. Métin, Ingénieur Général de l'Artillerie Navale (1879-1949)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ne me reste plus qu'à trouver une dragonne d'officier général de marine afin de l'habiller comme il se doit  

Crabro0 a écrit:

Bonsoir,

Très beau sabre : félicitations !!!

Cordialement

Merci beaucoup


Bonne soirée

CHAPE48 a écrit:

Re, Je ne sais pour quelles raisons les dragonnes d'officier généraux de marine sont très rares, je n'en ai jamais vu,  beaucoup plus que celles des généraux  de l'armée de terre

Effectivement c'est rare, mais pas introuvable, l'obstacle principal est le prix, bien souvent elles sont à plus de 100 euros la dragonne...

En voici une, mais le prix est juste ahurissant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="L'Amiral"]

CHAPE48 a écrit:

Re, Je ne sais pour quelles raisons les dragonnes d'officier généraux de marine sont très rares, je n'en ai jamais vu,  beaucoup plus que celles des généraux  de l'armée de terre

Effectivement c'est rare, mais pas introuvable, l'obstacle principal est le prix, bien souvent elles sont à plus de 100 euros la dragonne...

En voici une, mais le prix est juste ahurissant :

Bjr,
Certes mais il ne s'agit pas d'une dragonne de marine, il s'agit d'une dragonne pour l'armée de terre. Les dragonnes de marine doivent avoir, à priori, le cordon de couleur bleu marine. Je maintiens ce que j'ai dit que les dragonnes de marine sont beaucoup plus rares. De la m^me façon, je n'ai pas encore vu des sabres d'officier général de marine, les amiraux, avec les étoiles sur le bec du plateau de garde, j'en déduis que la distinction du grade se fait donc par les étoiles sur la dragonne.
Cordialement.
PS: pour juger du prix des dragonnes " d'occasion", il faudrait connaître le prix des dragonnes neuves. Je n'ai jamais fait des recherches sur ce sujet.

CHAPE48 a écrit:

L'Amiral a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Re, Je ne sais pour quelles raisons les dragonnes d'officier généraux de marine sont très rares, je n'en ai jamais vu,  beaucoup plus que celles des généraux  de l'armée de terre

Effectivement c'est rare, mais pas introuvable, l'obstacle principal est le prix, bien souvent elles sont à plus de 100 euros la dragonne...

En voici une, mais le prix est juste ahurissant :

Bjr,
Certes mais il ne s'agit pas d'une dragonne de marine, il s'agit d'une dragonne pour l'armée de terre. Les dragonnes de marine doivent avoir, à priori, le cordon de couleur bleu  marine. Je maintiens ce que j'ai dit que les dragonnes de marine sont beaucoup plus rares. De la m^me façon, je n'ai pas encore vu des sabres d'officier général de marine, les amiraux, avec les étoiles sur le bec du plateau de garde, j'en déduis que  la distinction du grade se fait donc par les étoiles sur la dragonne.
Cordialement.
PS: pour juger du prix des dragonnes " d'occasion", il faudrait connaître le prix des dragonnes neuves. Je n'ai jamais fait des recherches sur ce sujet.

Navré de vous contredire, mais les dragonnes d'officiers généraux de marine sont les mêmes que celles des officiers supérieurs (cordon et gland doré) mais étoilé. Voici un exemple concret:

(Le sabre de l'amiral de droite est d'ailleurs un beau 1853 début IIIème rep.)


De plus, voici ce que dit le texte officiel (qui n'a pas été modifié depuis l'époque)

[quote="L'Amiral"][quote="CHAPE48"]

L'Amiral a écrit:

Navré de vous contredire, mais les dragonnes d'officiers généraux de marine sont les mêmes que celles des officiers supérieurs (cordon et gland doré) mais étoilé.
(Le sabre de l'amiral de droite est d'ailleurs un beau 1853 début IIIème rep.)

Cela figure également dans les règlements, il faudra que je retrouve le texte.

Re,
Effectivement la démonstration est éclatante avec ce bel aéropage d'amiraux très étoilés. Néanmoins, je n'aperçois pas les étoiles sur les dragonnes, les voyez-vous? Le 2 premiers ont des sabres actuels tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et revanche celui de l'arrière plan arbore un sabre de luxe très IIIe République. On peut remarquer que c'est le seul à bien positionner sa dragonne permettant ainsi de retenir le fourreau. Comme quoi entre le règlement et son application ......
S'agissant des dragonnes en général, je parlais du cordon bleu parce que j'en ai une ainsi d'officier supérieur que je présume de marine. L'autre jour, un ancien du site que j'apprécie beaucoup, Marne 14, avec qui je corresponds souvent de façon privative, avait une dragonne avec un cordon vert. Il n'a trouvé personne pour lui indiquer un texte sur l'identification du corps auquel elle était destinée.
CDT

CHAPE48 a écrit:

Re,
Effectivement la démonstration est éclatante avec ce bel aéropage d'amiraux très étoilés. Néanmoins, je n'aperçois pas les étoiles sur les dragonnes, les voyez-vous? Le 2 premiers ont des sabres actuels tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et revanche celui de l'arrière plan arbore un sabre de luxe très IIIe République. On peut remarquer que c'est le seul à bien positionner sa dragonne permettant ainsi de retenir le fourreau. Comme quoi entre le règlement et son application ......
S'agissant des dragonnes en général, je parlais du cordon bleu parce que j'en ai une ainsi d'officier supérieur que je présume de marine. L'autre jour, un ancien du site que j'apprécie beaucoup, Marne 14, avec qui je corresponds souvent de façon privative, avait une dragonne avec un cordon vert. Il n'a trouvé personne pour lui indiquer un texte sur l'identification du corps auquel elle était destinée.
CDT

J'ai ajouté une capture d’écran du texte officiel sur mon précédent post,

Voici une version zoomée de la dragonne de l'amiral de gauche, où les étoiles sont les plus visibles, certes ça ne saute pas aux yeux vu la résolution, mais on les devine:


A propos de Marne14, j'ai aussi apprécié échanger avec lui lorsqu'il était sur le forum, néanmoins, il peut revenir si il le souhaite, il avait été exclu seulement 15 jours si je ne m'abuse. Mais je peux comprendre qu'il n'aie pas apprécié.

J'ai ajouté une capture d’écran du texte officiel sur mon précédent post,

Voici une version zoomée la dragonne de l'amiral de gauche, où les étoiles sont les plus visibles, certes ça ne saute pas aux yeux vu la résolution, mais on les devine:
[
A propos de Marne14, j'ai aussi apprécié échanger avec lui lorsqu'il était sur le forum, néanmoins, il peut revenir si il le souhaite, il avait été exclu seulement 15 jours si je ne m'abuse. Mais je peux comprendre qu'il n'aie pas apprécié.[/quote]

Merci pour la photo en gros plan de la dragonne. Je ne cherchais pas les étoiles sur le corps du gland mais sur le bulbe qui est au dessus. Ce positionnement convient pour 2 ou 3 étoiles mais pas quand il y en a beaucoup plus.
Effectivement Marne 14 n'a pas apprécié!

Pour changer de sujet, je viens de rentrer un 1837 de taille réduite, malheureusement très verni. Je suis en train de tenter de faire partir celui-ci. Je ne sais si ce sabre a été très porté, mais le fourreau est plus marron que noir! Je pense que je vais tenter de le teinter en noir, d'autant qu'il y a des manque de croute de cuir. Qu'en pensez-vous?

CHAPE48 a écrit:

je viens de rentrer un 1837 de taille réduite, malheureusement très verni. Je suis en train de tenter de faire partir celui-ci.  Je ne sais si ce sabre a été très porté, mais le fourreau est plus marron que noir! Je pense que je vais tenter de le teinter en noir, d'autant qu'il y a des manque de croute de cuir. Qu'en pensez-vous?

Pour ma part je sais que je préfère le moins possible toucher à l'état d'origine et laisser les pièces dans leur jus. Après j'ai déjà vu des sabres de marine avec des fourreaux "brun foncé" en de très rares occasions, je ne pourrais en revanche pas dire si ce changement de couleur est dû à un environnement qui ferait ainsi patiner le cuir ou s'il s'agit de la couleur d'origine.


Avez vous des photos de votre nouvelle acquisition?

Avez vous des photos de votre nouvelle acquisition?[/quote]

Je pense faire une séance de photos la semaine prochaine puisque le soleil est annoncé, car il fait froid dans mon grenier ( actuellement il neige beaucoup depuis cette nuit) où j'ai mon studio photo.
Bon WE

Bonjour,
j'ai déjà observé des fourreaux de sabre de marine en cuir brun plutôt que noir donc pour moi, rien de choquant à cela.
Idem, il me semblait avoir lu quelque part que les dragonnes de marine sont entièrement dorées, contrairement aux dragonnes d'infanterie qui elles ont le cordon bleu.

CHAPE48 a écrit:

PS: pour juger du prix des dragonnes " d'occasion", il faudrait connaître le prix des dragonnes neuves. Je n'ai jamais fait des recherches sur ce sujet.

Bonsoir,

Dragonne d'officier supérieur neuve: 35€ chez WKC: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Amiral a écrit:

CHAPE48 a écrit:

PS: pour juger du prix des dragonnes " d'occasion", il faudrait connaître le prix des dragonnes neuves. Je n'ai jamais fait des recherches sur ce sujet.

Bonsoir,

Dragonne d'officier supérieur neuve: 35€ chez WKC: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bjr l'Amiral,
Merci pour le lien, effectivement dragonne de belle qualité avec son cordon en tresse métallique dorée pour un prix beaucoup moins cher que je ne pensais.
Cordialement

CHAPE48 a écrit:

L'Amiral a écrit:

CHAPE48 a écrit:

PS: pour juger du prix des dragonnes " d'occasion", il faudrait connaître le prix des dragonnes neuves. Je n'ai jamais fait des recherches sur ce sujet.

Bonsoir,

Dragonne d'officier supérieur neuve: 35€ chez WKC: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bjr l'Amiral,
Merci pour le lien, effectivement dragonne de belle qualité avec son cordon en tresse métallique dorée pour un prix beaucoup moins cher que je ne pensais.
Cordialement

Bonjour Chape,
Pour ma part, je la trouve trop "clinquante" à mon gout, je préfère les dragonnes ayant une légère patine, un peu comme celle de mon premier sabre. Mais comme pour les dragonnes d'officiers généraux, elles sont souvent vendues chères pour ce que c'est... Les dragonnes d'officiers supérieurs d'occasion sont souvent mises en vente entre 50 et 100 euros.

[quote="CHAPE48"][quote="L'Amiral"][quote="CHAPE48"]

Bonjour,

une petite contribution concernant les dragonnes:
les dragonnes de sabre d'officier supérieurs de marine sont sont en fait les dragonnes classiques  toutes armes (gland à grosses torsades) avec la particularité d'avoir un cordon doré qui est, pour l'armée de terre, réservé aux épées, les sabres étant portés avec un cordon noir.
Quant aux dragonnes avec cordon bleu qui sont souvent présentées comme "de gendarmerie" ou "de marine", il s'agit en fait des dragonnes conformes au règlement de 1921 qui introduisait le cordon bleu marine pour les troupes métropolitaines et le cordon vert (Khaki) pour les troupes coloniales et d'Afrique en harmonie avec le ceinturon. Particularité abandonnée dans le règlement de 1931.
Cela dit les dragonnes ne sont malheureusement pratiquement pas documentées dans la littérature sur les armes blanches ce qui amène souvent des interrogations de la part des collectionneurs.

cordialement

[quote="dauphin"][quote="CHAPE48"][quote="L'Amiral"]

Bonsoir et merci pour ces précisions que Marne14 sera content d'apprendre comme je l'ai été.
Cordialement.

Effectivement, au niveau des dragonnes, voici ce que j'avais noté il y a déjà quelques temps:


- Cordon noir: 1845 - aujourd'hui (toujours utilisé dans les années 20/30 malgré la couleur des uniformes, sachant que ces effets étaient fabriqués chez son fournisseur perso).
- Cordon marron / kakhi: années 20 - 1940 environ; et on en trouve même au delà! (raccord avec l'uniforme.)
- Cordon doré 1845 - années 1920: surtout utilisés pour les épées de l'Armée de Terre et les sabres de Marine (en parallèle du modèle entièrement noir, y compris le bouillon). Encore utilisé sur les modèles de marine.
- Cordon bleu: années 20/30, raccord avec l'uniforme.


cordons noirs:


cordon bleu (sur sabre d'officier d'artillerie ou train des équipages, fabriqué entre 1918 et 1925, voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ):




cordon doré:

(voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cordon kakhi:

Bonjour,

Quentin1873 a écrit:

cordon kakhi:

Justement, celui-ci semble plus marron que khaki ; sais-tu, s'il te plaît, jusqu'à quand il a été utilisé, par quelles armes et avec quels uniformes ?

Je pense que ce marron est un dérivé du kakhi.
J'en ai croisé d'autres couleurs:

Vous même parliez d'un cordon vert il y a peu;

cordons bleu clair:
(je n'ai pas gardé de photo)

- cordon rouge: (Spahis?)


- or et bleu:


J'ai même trouvé cet ovni:

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Et sur ce lien, qui décrit la tenue modèle 31, on parle de dragonne avec cordon bleu pour cette tenue... O_o
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le "or et bleu" du centre semble Britannique, si je ne m'abuse..........

je n'en ai aucune idée...
Mais si vous avez un document pour le confirmer, pas de soucis!

Ah, j'en ai vu un........mais où ? Si je le retrouve, je le mets en ligne !

Bonjour,
Je découvre ce message avec un peu de retard mais je me permets d'apporter le petit complément suivant.

"L'amiral" a écrit

Citation :

ce sabre a appartenu au contre-amiral G. Métin ingénieur général de l'artillerie navale  (1879-1949)

Il n'y a rien de commun entre un contre-amiral et un ingénieur général de l'artillerie navale. Le premier est un officier de Marine, le second un officier assimilé dit encore officier de la Marine. Les distinctives sont différentes et pour ce qui concerne les armes blanches les officiers de marine portent le sabre, les officiers assimilés l'épée. M. Métin a donc cessé de porter son sabre à partir du moment où il a opté pour servir en qualité d'ingénieur de l'artillerie navale

Citation :

Il ne me reste plus qu'à trouver une dragonne d'officier général de marine afin de l'habiller comme il se doit

Pour être en accord avec la carrière de l'intéressé il suffit de présenter ce sabre avec une simple dragonne d'officier subalterne. Par contre si on veut évoquer un ingénieur général, outre une dragonne d'officier général (identique pour tous les officiers généraux) il convient de trouver une épée dont la coquille doit porter des étoiles en argent.
Cordialement

Bonjour,

CCM a écrit:

Il n'y a rien de commun entre un contre-amiral et un ingénieur général de l'artillerie navale. Le premier est un officier de Marine, le second un officier assimilé dit encore officier de la Marine. Les distinctives sont différentes et pour ce qui concerne les armes blanches les officiers de marine portent le sabre, les officiers assimilés l'épée. M. Métin a donc cessé de porter son sabre à partir du moment où il a opté pour servir en qualité d'ingénieur de l'artillerie navale

Voici ce que dit le Bulletin officiel de la Marine (1914)




Pour ce qui est du port de l'épée, je suppose que cela vient du fait que "Les ingénieurs d'artillerie navale sont recrutés parmi les élèves de l'école polytechnique..." (ART.16), cependant, ce n'était pas le cas de M. Métin, qui a fait une carrière dans la royale avant de se reconvertir dans l'artillerie navale. (Il s'est reconverti alors qu'il était Capitaine de frégate)
De plus son descendant (son petit fils) m'a assuré qu'il avait porté ce sabre durant la totalité de sa carrière (artillerie navale incluse)

Bonne journée

Bonjour,

Re-voici de nouvelles photos de ce luxueux sabre d'officier supérieur de marine , inspiré des modèles 1853 (modifié 70) et 1837 datant du début de la IIIème république (fabrication entre 1870 et 1890) ayant retrouvé une seconde jeunesse après nettoyage.


(cliquez sur une image pour l'agrandir)






(En raison d'un bug de l'hébergeur, images re-postées ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Photos avant nettoyage ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne journée

Bonjour,

Nouvelle rentrée, ce luxueux sabre 1837 "de transition"

Je laisse maintenant les images parler d'elles même (cliquez sur une image pour l'agrandir):









En raison d'un bug de l'hébergeur, images re-postées ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne journée