Fusil 1774 au marquage curieux...

Bonjour,
j'ai dernièrement acquis un fusil modèle 1774 qui présente un marquage de manufacture pour le moins curieux.

C'est bien un 1774 car le pied de batterie n'a pas le retroussis qu'on trouvait encore sur le 1773:


Voici le marquage que je trouve curieux:

"Manufacture de Saint Etienne", pour quelle raison cette manufacture n'est elle pas qualifiée de Royale
Le poinçon HB est celui d'Honoré Blanc, il a eu des affectations très diverses et variées, tout en restant principalement dans le domaine des platines, et se trouvait à Saint Etienne en 1773 et 1774.

Le canon est bien daté de 1774:

Avec un poinçon à couronne, un autre à fleur de lys et le dernier semble être les palmes de Saint Etienne.

Le marquage de queue de culasse n'est hélas plus guère visible, mais on distingue nettement les deux jambes très longues des 7 de 1774, les chiffres 1 et 4 étant nettement moins hauts, on ne les voit plus:



D'où mon interrogation sur cette absence de Royale...

Le reste du fusil ne présente guère d'intérêt dans le sens où il a été raccourci sensiblement à la longueur d'un fusil révolutionnaire ou d'un 1777, où les capucine et embouchoir sont des copies genre 1773, la grenadière est du modèle 1773 également, le pontet-sous garde est du bon modèle rectifiée d'aout 1774 ainsi que la plaque de couche, et le tenon de baïonnette a été positionné pour recevoir une 1777.

Un avis m'avait été donné comme étant un fusil révolutionnaire ce qui expliquerait l'absence de Royale, mais dans ce cas pourquoi serait il poinçonné de H. Blanc?
(En 1793 H. Blanc était inspecteur à Roanne, et entre 1789 et 1792 on ne sait pas vraiment où il pouvait se trouver...).

Toujours est il que les fusils 1774 sont assez rares, une partie ayant été envoyée aux insurgés américains, l'autre ayant fini dans le tumulte de la Révolution puis de l'Empire.
Saint Etienne en avait fabriqué 28000 en 1774, et c'est l'un d'eux.

Il vient compléter ma série de fusils règlementaires qui part des 1717 pour finir au Chassepot.
Merci,
cordialement,
CG

Bonjour,

Ah ! Je me disais justement que ça faisait un moment que Crevette ne nous avait pas dégoté un vieux fusil d'un modèle introuvable !  

Crevette a écrit:

Toujours est il que les fusils 1774 sont assez rares, une partie ayant été envoyée aux insurgés américains

A-t-on des sources à ce sujet ?
Visiblement le 1774 équipait les troupes françaises de Rochambeau et des 1766 (puis peut- être des 1774 ?) furent envoyés aux Insurgents ?

Amicalement.

Bonjour, tout ce que je peux dire à propos de ce millésime est que j'ai rencontré en collections privées et musées plus de baïonnettes Mle 1774 aux USA qu'en France....

Crevette, difficile de dire que ton fusil est un 1774 alors qu'il est vraisemblablement un remontage révolutionnaire car il lui manque ce qui est probablement le détail le plus marquant, le crochet de verrouillage de la baïonnette sous le canon.

Le marquage de queue de culasse tel qu'on le voit peut aussi bien signifier Mle 1777 que 1774

C'est le très bon Hors Série Gazette des armes sur les fusils règlementaires français.

Une petite partie des 1774 a bien été envoyée aux insurgés, mais la majeure partie est restée en France.
De tête il me semble qu'il y a eu environ 100 000 fusils fabriqués dont la plupart à Saint Etienne de 1774 à 1779, à commencer par 28000 en 74 et autant en 75.

Ce qui est très rare, ce sont les 74 absolument d'origine, il n'en resterait que quelques dizaines.
La plupart ont été raccourcis, ont eu leur système de baïonnette changé etc.

Dans la série Ancien Régime il me manque encore les 1746, 1763 lourd, ainsi que le cafouillage entre 1770 et 73...
Tous les autres je les ai en rapport avec mon budget qui n'est pas élyséen, donc plus ou moins complets et en états très variables.
Les mousquetons et carabines ne m'intéressent pas le moins du monde, c'est déjà ça!

Le canon ne peut en aucun cas être un 77 car il a bien le profil du tonnerre des 73/74, et de plus il est daté 1774, donc à moins d'une intervention des mondes parallèles, c'est impossible.

Quant au tenon de baïonnette, c'est justement le détail qui manque à la plupart des 74 existants et qui fait l'extrême rareté des 74 intacts, même celui présenté dans le HS GA n'en a plus.

Mais même si c'est un remontage révolutionnaire, ce qui ne m'étonnerait guère, ça n'explique en rien l'absence de "Royale" conjointement à la présence du poinçon de H. Blanc...
Ces deux détails sont assez incompatibles.

On dirait que voici un autre 74 avec le même marquage:
https://www.auction.fr/_fr/lot/fusil-d-infanterie-modele-1774-12904#.Whvj4EribIU

Mais il faut être abonné pour voir la photo, ou alors la photo n'est plus visible...

Fusil d'Infanterie modèle 1774.

Canon rond à méplats au tonnerre.
Platine gravée «Manufacture de St Etienne».
Garnitures et baguette en fer.
Crosse en noyer. A.B.E.
(Réparation au col de la crosse).

6 000 / 7 000 FF.

La production de fusils 1774 est plus faible que les chiffres que tu donnes.

Selon Dubessy St Etienne a produit en mars 1775: 4665 fusil 1773 et 3135 fusils 1774, ces fusils étant fabriqués sur la même commande donnée aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol.
La copie du contrat, trouvée aux archives de Vincennes, de mars 1775 portait sur 8000 fusils neufs de soldats dont 3335 du modèle 1774 et 4665 du modèle 1773 (soit 200 fusils 1774 de plus que ce qu'indique Dubessy) .
Production à laquelle il est possible d'ajouter celle de Maubeuge en 1777,1778 et 1778 pour une production de 10157 "fusils de soldats ancien modèle", le modèle non indiqué peut aussi bien se rapporter au fusil 1771 qu'aux fusils 1773/1774.
En outre un" "Proportions et dimensions du fusil d'Infanterie 1776" daté de février 1776, services de Mr de Gribeauval, indique que le fusil 1774 n'a été destiné que pour le Régiment du Roi, ce qui limite pas mal le nombre total fabriqué et ton chiffre de 100000 est trop important pour un seul régiment.

Je n'ai en effet pas encore regardé mon Dubessy.

Voici ce que dit Vuillemin sur les quantités produites de fusils 1774:
Il "aurait" été fabriqué à St Etienne, Maubeuge et Charleville.
Maubeuge a reçu une commande de 14 000 fusils en 1775.
St Etienne en a fait 28000 en 1774, 28000 en 1775, 4000 en 1776 et 5000 en 1777 (canons datés fin 77 et crosse datée début 78).
La production de S.E. en 1779 serait en fait un assemblage de pièces en stock et auraient été livrés aux insurgés.
Ce qui fait plus de 79000 fusils, cf HS Tradition Magazine n°2.

Maintenant Boudriot:
Il dit seulement que la production totale serait de 70000 fusils, les derniers ayant été fabriqués à St Etienne en 1779.

Et pour finir Dubessy:
Il ne cite le 1774 qu'en page 105, une commande comprenant notamment 3135 fusils passé aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol en mars 1775.
Je n'ai trouvé aucune mention de ce fusil ailleurs dans son ouvrage

Tout ça est bien beau, mais ça ne me dit toujours pas la raison pour laquelle ma platine poinçonnée HB (donc faite en 1774) n'a pas la mention "Royale" dans la gravure de la Manufacture de St Etienne

Quant la GA 336, Pelissier y écrit que:
Il sera fabriqué jusqu'en 1779 à environ 70.000 exemplaires
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-336-octobre-2002/page-24-25-texte-integral

Mais la platine en photo est bien marquée de la Manufacture Royale de Saint Etienne...
Donc rien de nouveau sous le soleil pour mon curieux marquage

Bonsoir,

A mon avis, rien de curieux dans l'absence du mot "royale" sur les platines car depuis l'établissement des manufactures, pas d'autre régime que la royauté.

Et ce n'était pas l'apanage de Saint-Etienne puisque l'on rencontre aussi cette "absence" à Charleville et à Maubeuge (voir exemple ci-dessous).





Amicalement.

Bonsoir,

crevette a écrit:

Un avis m'avait été donné comme étant un fusil révolutionnaire ce qui expliquerait l'absence de Royale, mais dans ce cas pourquoi serait il poinçonné de H. Blanc?

Euh non, je ne partage pas cet avis, même pas du tout.

Concernant le système 1763, pour les pistolets 63 et 63/66

On trouve successivement

HB St Etienne (Modèle 63)
HB Manufacture Royale de Saint Etienne (Première fabrication Platine plate ou carrée Modèle 63/66) Fabrication de 69
Puis HB ou HR Manufacture de St Etienne (Seconde fabrication platine ronde 73/74/75/ et 76)

Pour rappel : St Etienne est devenue manufacture royale en 1764

Absolument rien d'anormal me concernant comme Vendée1794 (Eh oui tout augmente )

Pour en revenir, à ta platine 74 qui équipe uniquement les armes longues, on rencontre les deux dernières formulations.

A ce propos il ne faut pas oublier que le procès des Invalides n'a pas été  sans incidence sur la disparition du "Royale".

Pour résumer

Carrier de Monthieu obtient un privilège du roi en 69 d'apposer "Royale" sur ces platines.
Il est entrepreneur de St Etienne
Procès retentissant des Invalides, et ce privilège lui est retiré.
Globalement les platines portant le "Royale" sont de 69, 70 et 71 ... voire 72

Donc ta platine est dans la normalité historique.
Celles qui le seraient pas, ce sont celles qui disposent d'un "Royale" hors de cette période. Et des 74 avec "Royale" existent. Là c'est anormale.

Eh bien un grand merci à vous!
Tout devient maintenant très clair

Bonjour,

Peut-on en savoir un peu plus sur ce procès des Invalides ?

Bien cordialement.

Voilà:
http://www.delanglais.fr/Peltier/html/montieu.html

Merci beaucoup Crevette !

Et maintenant que la question du marquage a été élucidée, si on passait aux quantités produites?

On a des énormes différences selon les auteurs et les sources, qui vont d'à peine quelques milliers selon Dubessy et les archives retrouvées, à environ 70 000 selon Pelissier et Boudriot, voire même dans les 80 000 pour Vuillemin

C'est quand même curieux ces énormes différences, surtout pour un fusil qui n'est pas si vieux que ça.
Même si la période 1770 > 1776 a été pour le moins trouble en ce qui concerne l'armement de l'infanterie.

Bonjour Crevette,

Possible que les chiffres se chevauchent avec d'autres modèles...
De toute façon , comme tu dis si bien au vu de tels écarts il y a un soucis.

D'autre part ce qui m'étonne c'est qu'à l'époque quand il sortait un nouveau modèle de fusil, il y avait aussi toute la clique qui suivait ,un  modèle pour les dragons, l'artillerie, les officiers.
Ici on trouve un modèle tout seul , isolé , celui de l'infanterie ,  et surtout cette  série de nouveaux modèles entre 1770 et 1774 avec des dates très rapprochés...

Pour fournir les insurgés des  états  Unis d’Amérique je suppose?

PS: Sur le mod.1774 représenté par Boudriot , qui est censé ré-présenter les armes le plus standards possible de l'époque on constate bien le mot "Royale" d'inscrit sue la platine...

Crevette a écrit:

Et maintenant que la question du marquage a été élucidée, si on passait aux quantités produites?

On a des énormes différences selon les auteurs et les sources, qui vont d'à peine quelques milliers selon Dubessy et les archives retrouvées, à environ 70 000 selon Pelissier et Boudriot, voire même dans les 80 000 pour Vuillemin

C'est quand même curieux ces énormes différences, surtout pour un fusil qui n'est pas si vieux que ça.
Même si la période 1770 > 1776 a été pour le moins trouble en ce qui concerne l'armement de l'infanterie.

Ah en effet, vaste sujet

J Boudriot a toujours indiqué des chiffres de production par rapport à des sources d'archives et au besoin il précisait toujours si on ne pouvait pas distinguer un modèle d'un autre.

Pour les autres et pour les citer J Pellissier, Maryse Raso et deux autres que je ne citerai pas ont recopiés J Boudriot.

L'une et les autres avec même des erreurs en sus

Un ouvrage remplit d'erreurs, de coquilles et de fautes d'orthographes est celui de M Raso.

J Pellisier dispose d'une véritable qualité d'écriture mais n'apporte pas vraiment d'éléments nouveaux ou si rarement  (Je lui ai déjà dit à de maintes reprises)

Et un grand nombre de "spécialistes" (marchands) reprennent ces erreurs.

Les experts ne font pas exception m^me ceux de renom.

Ah il y a aussi les vendeurs (pro) qui "re"poinçonnement  systématiquement et qui ne facilitent vraiment pas le travail d'analyse des passionnées mais certains sont connus depuis longtemps maintenant ...

Pour la production des 1774 ....... le sujet reste ouvert

Bon, à suivre donc...

Crevette a écrit:

Bon, à suivre donc...

J'ai modifié mon message depuis le tien

Crevette pourrais-tu indiquer les productions plus précisément

Production / auteurs / Livres ou Nom de la revue avec son N° (et pages)

Merci

Tout est déjà détaillé dans le post:
Voici ce que dit Vuillemin sur les quantités produites de fusils 1774:
Il "aurait" été fabriqué à St Etienne, Maubeuge et Charleville.
Maubeuge a reçu une commande de 14 000 fusils en 1775.
St Etienne en a fait 28000 en 1774, 28000 en 1775, 4000 en 1776 et 5000 en 1777 (canons datés fin 77 et crosse datée début 78).
La production de S.E. en 1779 serait en fait un assemblage de pièces en stock et auraient été livrés aux insurgés.
Ce qui fait plus de 79000 fusils, cf HS Tradition Magazine n°2.

Maintenant Boudriot (Tome 1):
Il dit seulement que la production totale serait de 70000 fusils, les derniers ayant été fabriqués à St Etienne en 1779.

Et pour finir Dubessy (dans son pavé sur la Manufacture de St Etienne):
Il ne cite le 1774 qu'en page 105, une commande comprenant notamment 3135 fusils passé aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol en mars 1775.
Je n'ai trouvé aucune mention de ce fusil ailleurs dans son ouvrage

Quant la GA 336, Pelissier y écrit que:
Il sera fabriqué jusqu'en 1779 à environ 70.000 exemplaires
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-336-octobre-2002/page-24-25-texte-integral


A part les archives citées par Curly, je n'en connais pas d'autres.

J'oubliais Bottet qui n'en dit que quelques lignes dont strictement rien quant à la production, sinon que ce fusil "n'existe pas au Musée de l'Artillerie".

Merci pour la synthèse

Crevette a écrit:

Tout est déjà détaillé dans le post:
Voici ce que dit Vuillemin sur les quantités produites de fusils 1774:
Il "aurait" été fabriqué à St Etienne, Maubeuge et Charleville.
Maubeuge a reçu une commande de 14 000 fusils en 1775.
St Etienne en a fait 28000 en 1774, 28000 en 1775, 4000 en 1776 et 5000 en 1777 (canons datés fin 77 et crosse datée début 78).
La production de S.E. en 1779 serait en fait un assemblage de pièces en stock et auraient été livrés aux insurgés.
Ce qui fait plus de 79000 fusils, cf HS Tradition Magazine n°2.

Maintenant Boudriot (Tome 1):
Il dit seulement que la production totale serait de 70000 fusils, les derniers ayant été fabriqués à St Etienne en 1779.

Et pour finir Dubessy (dans son pavé sur la Manufacture de St Etienne):
Il ne cite le 1774 qu'en page 105, une commande comprenant notamment 3135 fusils passé aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol en mars 1775.
Je n'ai trouvé aucune mention de ce fusil ailleurs dans son ouvrage

Quant la GA 336, Pelissier y écrit que:
Il sera fabriqué jusqu'en 1779 à environ 70.000 exemplaires
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-336-octobre-2002/page-24-25-texte-integral


A part les archives citées par Curly, je n'en connais pas d'autres.

Recopie de Pelissier sur Boudriot

Avec ces éléments la production St Etienne donne 65 000 ex  

Un ratio donne moins de 10% de différence ... pour St Etienne les chiffres se tiennent ... non

Les éléments de Vuillemin sont au conditionnel comme tu le soulignes

une commande comprenant notamment 3135 fusils passé aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol en mars 1775

Ça donnerait un résultat assez concordant avec le 28 000 ex de 1775 (Peut être manque t-il un 0 à 3135 ? soit 31350 )

Une commande à Saint Etienne d'un peu plus de 3000 ex pour le plus important centre de production paraît surprenant

La vérification du 3135 doit être vérifiable pour St Etienne car Dubessy n'a copié sur personne

On patauge avec le modèle 1773, puis on le modifie pour aboutir au 1774, et là franchement on se lance dans une production représentative ... pas 3000 ex .... non

Oui, certainement.
La premier de tous à avoir écrit est certainement Boudriot, avec Dubessy mais dont les chiffres ne correspondent absolument pas.

Voir mon complément ... après ton intervention

Le problème c'est que les deux archives de Curly donnent 3135 et/ou 3435 ex. seulement...
Sauf s'il manque un 0, mais je n'y crois pas vraiment car il en manquerait un sur chaque archive.

Les coquilles se recopient d'un auteur à l'autre, de la transcription d'une source d'archives sur une autre archive toujours officielles, d'un état civil sur un autre, etc

L'histoire est riche de ces anecdotes historiques

Une erreur sur une archive est loin d'être une hypothèse à réfuter

Il y a également des coquilles dans le Boudriot (des erreurs de chiffres) et absolument aucun autre auteur ne les relevées pour l'instant  (Auteurs sur le sujet, marchands et experts)

Ce qui permet à ce jour de voir dans différentes documents ces erreurs depuis presque 50 ans, toujours les mêmes erreurs (Ouvrages spécialisées, catalogue de vente aux enchères, musées ...)



PS: (des erreurs de chiffres) ...  mauvaise recopie de la secrétaire de l'époque, fatigue de l'auteur, ..., un zéro en plus, un décalage de virgule, en moins alors que la donnée initiale est correcte

Lostinadaydream a écrit:

Merci pour la synthèse

une commande comprenant notamment 3135 fusils passé aux entrepreneurs associés Jourjon, Royet, Nicolas, Robert et Courbon de Montviol en mars 1775

Ça donnerait un résultat assez concordant avec le 28 000 ex de 1775 (Peut être manque t-il un 0 à 3135 ? soit 31350 )

Une commande à Saint Etienne d'un peu plus de 3000 ex pour le plus important centre de production paraît surprenant

La vérification du 3135 doit être vérifiable pour St Etienne car Dubessy n'a copié sur personne  

On patauge avec le modèle 1773, puis on le modifie pour aboutir au 1774, et là franchement on se lance dans une production représentative ... pas 3000 ex .... non

Commande passée à St Etienne, en 1775, le contrat est disponible au SHAT et sans équivoque. Cette commande est relative aux fusils 1773 et 1774 réunis, ils ont été fabriqués simultanément par les entrepreneurs.

Le contrat passé en Mars 1775 indique "Contrat pour fournir aux troupes du roi la quantité de huit mille fusils neufs de soldats dont trois mille trois cent trente cinq du modèle 1774 et quatre mille six cent soixante cinq de celui de 1773" ce document est (ou était) disponible au SHAT.

Dans un de ses tableaux de production, Dubessy indique (page 105) commande à St Etienne aux entrepreneurs associés en mars 1775 : 4665 fusils de soldats modèle 1773 et 3135 fusils de soldats modèle 1774 (total 7800 armes), soit 200 fusils 1774 de moins que ce qui est demandé sur le contrat, mais peut être est ce le nombre effectivement livré.

Il de donne pas de production pour ces modèles pour les années précédentes 1773 et 1774 et rien n'indique qu'il y en ait eu. La commande indiquée par Dubessy pour 10000 fusils de soldats n'est pas détaillée, donnée pour 1773 et semble plutôt s'appliquer aux fusils modèle 1771, la mise en production d'une nouvelle arme prenant un certain temps parfois jusqu'à une année.

Les commandes suivantes sont de 1778 :7800 fusils pour 22 livres 10 sols alors que pour les 1763 et 1774 ils coutaient 20 livres (page 107), la différence pouvant s'expliquer par le nouveau modèle 1777  - adopté en 1776 - un peu plus compliqué à produire.

Un état des armes fournies par les entrepreneurs de la manufacture de St Etienne entre juin 1777 et décembre 1786 indique une production en 1777, 1778 et 1779 d'un total de 10157 "fusils de soldats ancien modèle". Doit on voir là une production supplémentaires des 1763 et 1774 à ces dates bien qu'en 1778 la fabrication du modèle 1777 avait commencé et mobilisait tout le personnel de la manufacture. Ce qui au plus pour SE donnerait une production de 18000 fusils de ces deux modèles réunis, production diminuant au cours de ces trois années pour laisser place à celle des 1777.

Je n'ai pas trouvé de traces de contrats pour ces armes passé avec la manufacture de Charleville.

Enfin un état des fabrications de la Manufacture de Maubeuge  pour l'année 1777 donne une production de 3743 fusils de soldat modèle 1774 ce qui pourrait conforter la production de ce modèle à St Etienne à cette date.


Je ne sais pas où Boudriot a trouvé le chiffre de 27994 fusils de soldats 1773 car je n'ai rien trouvé aux archives de Vincennes pour cette production (à moins que les documents aient été volés car j'ai constaté à une époque que des pièces disparaissaient des cartons). Son chiffre pour le 1774 n'est qu'une estimation.
Pour Crevette c'est la 2e série, cahier n°6!

Merci, en effet c'est curieux que Boudriot ait avancé ces chiffres qui sont tout de même assez précis sans les avoir trouvés quelque part au préalable!
Il n'est pas du genre à inventer, je ne pense pas.