Katana d'Indochine

Bonjour à tous,

Comme promis, j'ouvre mon premier topic concernant un katana qui était chez mon grand-père.
D'après ce dernier, il lui avait été donné par la veuve d'un officier de Légion dont il s'était occupé à la mort de son mari, avec tous ses souvenirs militaires.
Une grosse partie de ces souvenirs, dont je n'ai pas le détail, a été donnée au musée de Saint Maixent ou de Coetquidan (je ne sais plus).
Mon grand-père, décédé, n'avait conservé que le dossier militaire de cet officier, un carnet qui servait de journal personnel et ce katana.
Mon grand-père m'avait dit que cette arme avait été prise à un officier japonais lors du séjour de l'officier de Légion en Indochine, à la 13e DBLE, il semblerait, entre 45 et 47, d'après son journal. Je n'ai pas fini de le lire. Je suis en 48 où il arrive en Tunisie après un rapide retour en France. Je n'ai pas encore mis mon nez dans son dossier militaire.
Voilà pour le contexte.
D'après mes recherches sur Internet, et en particulier sur ce forum, ce n'est pas un gunto, mais il présente des particularités, en particulier au niveau du tsuka, qui me font penser que c'est une réparation de fortune (Pas de same-hada ou same-kawa sur le bois du tsuka ; pas de kashira; un étui en cuir pour couvrir le tsuka sans lequel le tsuka-ito glisserait).
Par un collègue, j'ai un contact avec un collectionneur japonais. Voilà son hypothèse :
"Le sabre daterait de la fin de la période Edo (1603-1868) du Japon pour "l'utilisation militaire". Il aurait été destiné à un samurai (personne de grande famille, clan connue etc).
Or, à la fin de cette période d'Edo, a commencé la guerre civile de Boshin (1863-1868), avec résultat la reprise de pouvoir par l’empereur Meiji.
L’hypothèse serait donc que ce sabre soit d'origine "côté impérial" et non côté "shogunat".
Il serait possible alors que le détenteur du sabre en Indochine ait été un jeune officier japonais avec le sabre de son père qui aurait participé dans la guerre de Boshin, côté empereur."

J'espère que cela pourra vous aider car je souhaite :
1 - Identifier ce katana.
2 - Évaluer sa valeur dans l'état où il est.
3 - Savoir comment le remettre en état : en refaire une belle pièce ou juste le nettoyer et le laisser tel quel, sans remettre la gaine de cuir sur le tsuka?

Voilà les photos :
- Original :









- Démonté :


Kenavo!
TGJ

Bonjour,

afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum, merci de lire le réglement et de l'accepter par un message dans la rubrique adéquate.

Cordialement,

Poddichini.

Sujet déplacé dans la bonne rubrique.

Poddichini.

Bonjour,
Bravo pour cette bonne récupération.
L'historique de ce sabre est tout à fait probable,
Quelle est la longueur du Nagasa ?
Mais la qualité des photos ne permet pas d'apprécier la réelle qualité (ou les défauts) des éléments.

Belle forme de lame avec un Sori prononcé comme un Tachi de la grande époque,
Reste de Hamon encore lisibles,
Intéressante Tsuba en fer
La protection cuir du Saya a bien résisté.
.
Mais:
.
lame très marquée, usée, qui a perdu son Yokote et au Shinogi très arrondi,
La Tsuka a perdu son Kashira et son Samegawa,
Le fourreau a perdu son Koiguci (chape) et l'anneau de suspension est une réparation terrain.
.
En l'état sa valeur est relativement modique, et une remise en état couterait 8 à 10 fois sa valeur marchande.
Sa vraie valeur réside dans son histoire propre qui lui procure une sur-valeur non quantifiable.

Personnellement, je ne ferai qu'un petit/léger nettoyage de lame, et je remonterais le tour avec ses protections de cuir.
Et ainsi elle gardera toute son authenticité historique de témoin d'une époque où beaucoup d'officiers japonais s'étaient ralliés aux Vietmin pour ne pas se rendre aux français.

bonjour
je suis du même avis que Daniel
très belle pièce bien jus comme je les aime, fais lui juste un petit nettoyage léger de la lame
pour sa valeur je pense que l'on est dans les 250/300€ vu son état
cdlt
ced

Bonjour à tous!

Merci Dbiker et Ced pour vos réponses.

Le Nagasa fait 66,4 cm.

Dbiker vous écrivez :

dbiker a écrit:

Mais la qualité des photos ne permet pas d'apprécier la réelle qualité (ou les défauts) des éléments.

Quelles parties voudriez-vous voir mieux? Qu'entendez-vous par "qualité" : éclairage, résolution?
Si c'est pour la lame, celle-ci est actuellement recouverte d'une couche d'huile ancienne et donc encrassée.
Comment dois-je procéder pour effectuer le "petit/léger nettoyage" que vous préconisez?

Par ailleurs, je comptais l'exposer sur un support, arme nue et fourreau, que j'aurais alors rendus plus présentable : nettoyage et astiquage de la lame (pour faire ressortir le hamon) et des pièces métalliques visibles, nettoyage et crémage du cuir du fourreau. En revanche, je ne comptais pas remonter la gaine en cuir de la tsuka afin de la laisser visible (plus joli).
Point particulier : même avec la gaine en cuir, la tsuka avait du jeu. Les mekugi ne semblent pas adaptés (trop fins et le fer du nagako les a légèrement creusés) et la partie fine du kabaki est fendue, ce qu'il fait qu'il bouge.

Kenavo!
TGJ

Bonsoir,
Dans un premier temps faites un tour sur les post Japon dans:
1 - Les guerres de l'antiquité à la révolution,
2 - Les forces de l'axe

Ici et là on parle du nettoyage et on présente les sabres.

Les photos: bonne qualité, prises à la lumière du jour et de bonnes tailles, ça aide quand on a pas l'objet dans les mains ....

Il faudra laisser le cuir de protection de la tsuka car car le tressage sur bois nu c'est vraiment pas terrible;
De plus plus ça fait partie de son histoire.

Bonjour!

Merci dbiker.
Je vais fouiller sur les posts indiqués.
Pour les photos, je vais essayer de faire mieux.

Kenavo!
TGJ

PS: pour ceux qui m'ont envoyé un mp, je suis désolé mais le règlement du forum ne me permet de répondre car pas assez ancien!

Bonsoir!

Après avoir fouillé sur le forum, j'ai identifié 3 méthodes :

1 - la traditionnelle :http://www.samouraishop.fr/informations/entretien-du-katana.html

2 - la dbiker :
"J'ai de bon résultats sur les lames marquées par le manque de soins en remplaçant l'Uchiko par le Talc &/ le Blanc de Meudon.
Je passe les deux séparément, à sec en premier pour abraser (c'est tellement doux, difficile de parler d'abrasif), puis avec un chiffon doux humidifié au Choji, puis je repasse à sec avant de passer le Choji final avec un chiffon doux."

3 - l'hérétique façon Kojima   :
"Bon j'ai testé juste le jus de citron / vinaigre d'alcool ( dosé a 50/50 ) puis 30 sec micro ondes.
j'ai fait 5 passes du Ha au Shinogi tout en passant sur le Kissaki et séché au sèche cheveux a chaque fois
la lame et devenue grise foncée sauf le hamon qui est ressorti mais super bien a ce moment !
Puis j'ai fait une pate de poudre de uchiko / dentifrice que j'ai mis sur un morceau de tissu coton propre et pendant plus de 2 heures j'ai rattrapé le gris en frottant partout ou il fallait (pas la soie)
Résultat je n'ai perdu aucune arête ni le flanc ni la pointe etc...
il est juste devenu un peu plus brillant et le hamon ressort bien mieux.

finalement juste avec un peu de vinaigre / jus de citron et un peu d'huile de coude ... ( uchiko - dentifrice )
un bon rincage a l'eau + séchage et un peu d'huile"

Pour l'instant, je cherche juste à nettoyer la lame de façon à bien voir le hamon puis la huiler.
Donc quel produit utiliser que l'on trouve facilement dans le commerce ou chez soi évitant de devoir acheter dans une boutique spécialisée?
Pour la poudre, j'ai noté talc et blanc de Meudon que j'ai déjà.
Un collègue, forgeron expérimenté à ses heures perdues, m'a très fortement conseillé l'huile de camélia (il semblerait que le Choji en soit) qui a la particularité de ne pas rancir. Il peut m'en fournir.
Pour les tissus, un chiffon de coton propre suffit?
Dans le kit, un feutre est utilisé pour huiler. C'est obligatoire ou un chiffon en coton peut tout à fait l'affaire?

Kenavo.
TGJ

Bonjour à tous!

En attendant une réponse concernant le post précédent (nettoyage de la lame), je voudrais savoir ce que je peux faire sur le nakago.
En effet, il présente une oxydation "normale", noire (à ne pas toucher, si j'ai bien compris), et une oxydation type dépôt de rouille (cerclage en rouge) que je voudrais enlever :



Qu'en pensez-vous?
Comment procéder? Acide oxalique?

Kenavo!
TGJ

Bonjour,
Par principe on ne touche Jamais au Nakago.
la rouille fait partie de son histoire et est parlante pour les GRANDS spécialistes de la lecture du métal.
Un nettoyage du nakago dévalorise l'ensemble.

Bonsoir à tous,

gunome a écrit:

Concernant la lame présentée:
On devine sur la 2e photo un hamon en gunome avec des togari.
Compte tenu des photos sur l'autre poste, on peut raisonnablement avancer que cette lame est un showato. Probablement issu des ateliers de Seki. (ie lame que gunto)

Si j'ai bien compris, c'est donc une fabrication industrielle, c'est-à-dire la lame d'un gunto qui aurait été rafistolé avec les moyens du bord en Indochine.
Est-il alors possible d'en identifier le type?

Bonjour,

Le terme "Gunto" désigne une monture pour l'armée régulière impériale.
Dans un gunto on trouve soit des lames d'arsenal, soit des lames "privée" qui pouvaient être des lames anciennes de famille ou des lames faite sur commande auprès d'un forgeron en dehors des arsenaux.
On trouve aussi des montures dites "civiles" adaptées en "gunto", ce qui est le cas sur celle ci. On a une saya laquée recouverte d'un cuir et non une saya métallique, un anneau de bellière rapporté, crochet de fermeture, etc..
Pour la tsuka, là j'avoue que je ne m'explique pas son état: il manque le same, le fuchi / kashira.

La tsuba est plus ancienne, époque edo. C'est une feuille d'aoi. Pour l'école, soit Kinai, soit Choshu/Bushu, ou Shoami. Y a-t-il un signature dessus ?

Pour la lame, elle ne me parait pas ancienne. Comme indiqué je pense que c'est un showato: sabre fabriqué pendant la période Showa.
Je ne peux confirmer si c'est une fabrication industrielle. Sur la dernière photo ci-dessus montrant le nakago, dans la zone cerclée de rouge on voit comme un enfoncement (à 7h dans le cercle rouge). A vérifier que ca ne soit pas un estampage de la lame caractéristique à cette période (étoile, kanji de "Seki", etc...), auquel cas, on serait fixé.

Bonne journée

Bonsoir,

Merci Gunome pour ces précisions.

Pour l'état de la tsuka, étant données les conditions de récupération (pris sur un japonais (officier?) passé au vietminh), peut-être a-t-elle été abimée lors de combats et rafistolée avec les moyens du bord?

Pour la tsuba, voici des photos plus précises :


Je ne vois pas signature.

Pour la lame, voici des photos plus précises de la zone cerclée de rouge :


On voit effectivement un enfoncement. Est-ce parlant?

Voici une photo de l'autre côté du nakago :

bonsoir,


pièce très sympathique avec une histoire assez impressionnante.
petite anecdote dans mon collège j'ai connu un professeur d'EPS avec qui j'ai bien discuté et qui m'avait notamment parlé de son père vétéran de la libération et ensuite séjour en indochine quand, où, unité je ne sais pas mais j'ai entendu parlé notamment d'un sabre japonais ramené d'indochine. à croire que c'était courant

cordialement

Bonjour,

Bon, tsuba non signé, donc le doute persiste sur l'école.
Quant à la lame, on voit bien un enfoncement qui pourrait etre un estampage. En revanche, ce n'est pas la période que je connais le plus et je suis incapable de dire confirmer ou non si c'est un estampage et si c'en est un, lequel.
Peut être que des spécialistes de cette période seront plus à meme que moi d'identifier cela.

Bonne journée