Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822

Concernant la possibilité que ce soit une marque de mobilier, il y a un équivalent outre-manche, soit en Écosse. Plusieurs broadswords écossaises produites vers le début du XXe portent des marques d'inspecteurs de l'État ainsi que les lettre EC ou bien SC. Il a été établi que ces marques désignent les pièces assignées aux châteaux d'Edinbourg (Edinburgh Castle) et de Stirling (Stirling Castle) puisque de nombreux exemplaires sont présents dans ces deux endroits.

moimeme a écrit:

CHAPE48 a écrit:

nansouty a écrit:

Voici un autre exemplaire
4C cette fois : pour 4ème Cuirassiers ?

bjr,
Il en passe un en vente le 16/03 chez AUDAP à Drouot.
CDT

bonsoir a tous

Nansouty et Chape48 avez vous la possibilité d'avoir les dates de fabrications de chacun des sabres que vous citez où présentez? Où d'autres si vous en avez vu passé entre temps....
Cette question me taraude depuis que j'ai acheté le mien (3C). n'aimant pas rester avec un Pb sans réponse et après avoir un peu creusé et recensé d'autres sabres j'ai peut être le début du commencement d'un bout de ficelle à tirer!!

en vous en remerciant d'avance

Bonjour,
Je n'ai pas été informé que ce post a été réactivé, je viens à l'instant de le découvrir, ce qui explique ma réponse tardive. J'ai montré ces 1822 de ligne pour officier pages 192 et193 de mon livre sur la Restauration. Malheureusement je me suis plus focalisé sur les marquages sous les plateaux de garde pour repérer les 1.2,3 et 4C que sur les dates des lames. La seule que je peux indiquer est février 1823.
Cordialement.
PS: J'ai une autre monture de la même série mais assemblée avec une lame droite particulière de Klingenthal, non datée. Je rappelle que le CP sous couronne figure également sur le dard, ce qui à mon avis écarte le marquage d'un fondeur/doreur.

Bonjour,

Il est quand même étonnant que des sabres d'officier soient régimentés et numérotés, d'autant plus qu'un officier est susceptible de changer souvent d'affectation. Y a-t-il une explication à cela ? C'est une pratique qui semble n'avoir eu lieu que dans la grosse cavalerie.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Il est quand même étonnant que des sabres d'officier soient régimentés et numérotés, d'autant plus qu'un officier est susceptible de changer souvent d'affectation. Y a-t-il une explication à cela ? C'est une pratique qui semble n'avoir eu lieu que dans la grosse cavalerie.

Cordialement

Bonjour,
Je dirai même que nous n'avons pas d'autre exemple de sabres d'officier, si l'on excepte, beaucoup plus tard,ceux de l'ESM de St CYR dont des Mle 1882 d'officier d'infanterie, qui soient régimentés et matriculés.
Cordialement.

En ce qui concerne les 1882 : les Saint-Cyriens n'étaient pas officiers mais élèves officiers. C'est pourquoi le sabre leur était fourni par l'État, et donc matriculé. En ce qui concerne les gros frères, je ne vois pas d'explication logique...

Tribunusmilitum a écrit:

En ce qui concerne les 1882 : les Saint-Cyriens n'étaient pas officiers mais élèves officiers. C'est pourquoi le sabre leur était fourni par l'État, et donc matriculé. En ce qui concerne les gros frères, je ne vois pas d'explication logique...

Je pense que le sabre de élèves officiers leur était fourni pour les prises d'armes et qu'il ne l'emportaient pas avec eux à leur sortie de l'école! Néanmoins, il arrive que l'on en trouve sur le marché, mais rarement. Je crois que j'ai vu dernièrement, je ne sais plus où, un Mle 1923 d'off. de troupes à pied matriculé ( avec un n° élevé) de l'ESM.
CDT

CHAPE48 a écrit:

moimeme a écrit:

CHAPE48 a écrit:

bjr,
Il en passe un en vente le 16/03 chez AUDAP à Drouot.
CDT

bonsoir a tous

Nansouty et Chape48 avez vous la possibilité d'avoir les dates de fabrications de chacun des sabres que vous citez où présentez? Où d'autres si vous en avez vu passé entre temps....
Cette question me taraude depuis que j'ai acheté le mien (3C). n'aimant pas rester avec un Pb sans réponse et après avoir un peu creusé et recensé d'autres sabres j'ai peut être le début du commencement d'un bout de ficelle à tirer!!

en vous en remerciant d'avance

Bonjour,
Je n'ai pas été informé que ce post a été réactivé, je viens à l'instant de le découvrir, ce qui explique ma réponse tardive. J'ai montré ces 1822 de ligne pour officier pages 192 et193 de mon livre sur la Restauration. Malheureusement je me suis plus  focalisé sur  les marquages sous les plateaux de garde pour repérer  les 1.2,3 et 4C que sur les dates des lames. La seule que je peux indiquer est février 1823.
Cordialement.
PS: J'ai une autre monture de la même série mais assemblée avec une lame droite particulière de Klingenthal, non datée. Je rappelle que le CP sous couronne figure également sur le dard, ce qui à mon avis écarte le marquage d'un fondeur/doreur.

Merci Jean pour cette précision!
La loi des séries étant ce qu'elle est, j'avais déjà un 3C rentré depuis peu, voir le sujet  https://www.passionmilitaria.com/t208289-marquage-sur-sabre-d-officier-de-cavalerie-lourde-1822 et bien je viens de rentrer un 4C!! Je le presenterai dans un nouveau sujet ou j'avancerai ma thèse sera plutôt polémique je crois
sinon pour le "CP" couronné s'est sur que présent sur le fourreau non doré exclu un poinçon de doreur j'ai mis une photo d'un fauteuil référencé des collections du château de Compiègne qui est tout à fait identique.

En effet, le sabre d'officier de troupe à pied modèle 1923 semble avoir été en dotation à Saint-Cyr dans les années 50 (depuis quand ? jusqu'à quand ?). Les sabres de cavalerie légère modèle 1822 employés ultérieurement sont matriculés mais ne portent pas de marque les identifiant comme affectés à l'ESM. Quant aux modèles 1861 désormais affectés aux élèves de troisième année, je ne sais pas ce qu'il en est.

Cordialement

Merci Jean pour cette précision!
La loi des séries étant ce qu'elle est, j'avais déjà un 3C rentré depuis peu, voir le sujet  https://www.passionmilitaria.com/t208289-marquage-sur-sabre-d-officier-de-cavalerie-lourde-1822 et bien je viens de rentrer un 4C!! Je le presenterai dans un nouveau sujet ou j'avancerai ma thèse sera plutôt polémique je crois


Bjr,
Il me tarde de connaitre ton  hypothèse sur ce mystère de ces  4 compagnies armées de 1822 de ligne de belle qualité pour officier, tous de Manceaux. Je ne sais si je l'ai dit, je pense qu'il s'agit des sabres pour " le terrain" quand les GDC ont été envoyés en Espagne. Je reconnais que Titeux n'en parle pas dans son gros livre sur la Maison Militaire du Roi de 1814 à 1830.
sinon pour le "CP" couronné c'est sur que présent sur le fourreau non doré exclu un poinçon de doreur j'ai mis une photo d'un fauteuil référencé des collections du château de Compiègne qui est tout à fait identique.[/quote]

J'ai découvert la signification du CP sous couronne royale lors d'une vente aux enchères à Drouot, quand l'expert a indiqué qu'un meuble était estampillé CP sous couronne et a indiqué que le meuble provenait du mobilier royal du château de Compiègne. Dans la même vente, il y avait un autre meuble estampillé EU sous couronne royale, pour le mobilier royal du château d'EU. Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur la signification de ces marquages royaux.
Bien cordialement

CHAPE48 a écrit:

Merci Jean pour cette précision!
La loi des séries étant ce qu'elle est, j'avais déjà un 3C rentré depuis peu, voir le sujet  https://www.passionmilitaria.com/t208289-marquage-sur-sabre-d-officier-de-cavalerie-lourde-1822 et bien je viens de rentrer un 4C!! Je le presenterai dans un nouveau sujet ou j'avancerai ma thèse sera plutôt polémique je crois


Bjr,
Il me tarde de connaitre ton  hypothèse sur ce mystère de ces  4 compagnies armées de 1822 de ligne de belle qualité pour officier, tous de Manceaux. Je ne sais si je l'ai dit, je pense qu'il s'agit des sabres pour " le terrain" quand les GDC ont été envoyés en Espagne. Je reconnais que Titeux n'en parle pas dans son gros livre sur la Maison Militaire du Roi de 1814 à 1830.
sinon pour le "CP" couronné c'est sur que présent sur le fourreau non doré exclu un poinçon de doreur j'ai mis une photo d'un fauteuil référencé des collections du château de Compiègne qui est tout à fait identique.

J'ai découvert la signification du CP sous couronne royale lors d'une vente aux enchères à Drouot, quand l'expert a indiqué qu'un meuble était estampillé CP sous couronne et a indiqué que le meuble provenait du mobilier royal du château de Compiègne. Dans la même vente, il y avait un autre meuble estampillé EU sous couronne royale, pour le mobilier royal du château d'EU. Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur la signification de ces marquages royaux.
Bien cordialement[/quote]


 ce n'est ce a quoi j'ai pensé mais ton hypothèse tient bien  la route.
Sa va dans le même sens .... je vais donc l'intégré à la réflexion en t'en citant comme l'auteur évidement
A très bientôt

Bonjour,

Un nouveau sabre "CP" régimenté en vente chez sur le net chez un célèbre "restaurateur":


Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'arme est d'octobre 1822.

J'ai noté quelques marquages présentés ici ou là, mais j'avoue n'avoue n'avoir pas totalement suivi cette enquête:

1 C 223 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
2 C 217 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
3 C 64 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
3 C 84 - Avril 1823 - Collection Moimeme
3 C 242 - Octobre 1822 - Vente Grenadier1804
4 C 9 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
4 C 105

Donc si j'ai bien compris il y a deux hypothèses pour le poinçon "CP":
- Poinçon de fondeur
- Poinçon du mobilier royal du Château de Compiègne

En sachant que le poinçon se retrouve sur des sabres non régimentés et également sur un sabre de tambour major modèle 1822.

Et deux hypothèses pour l'attribution:
- 4 régiments de Cuirassiers, mais ça fait beaucoup de sabres d'officiers...
- 4 compagnies de Gardes du Corps du Roi, mais avec un peu de surnuméraire s'il y a 240 gardes par compagnie.

Amicalement.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Un nouveau sabre "CP" régimenté en vente chez sur le net chez un célèbre "restaurateur":


Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'arme est d'octobre 1822.

J'ai noté quelques marquages présentés ici ou là, mais j'avoue n'avoue n'avoir pas totalement suivi cette enquête:

1 C 223 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
2 C 217 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
3 C 64 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
3 C 84 - Avril 1823 - Collection Moimeme
3 C 242 - Octobre 1822 - Vente Grenadier1804
4 C 9 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
4 C 105

Donc si j'ai bien compris il y a deux hypothèses pour le poinçon "CP":
- Poinçon de fondeur
- Poinçon du mobilier royal du Château de Compiègne

En sachant que le poinçon se retrouve sur des sabres non régimentés et également sur un sabre de tambour major modèle 1822.

Et deux hypothèses pour l'attribution:
- 4 régiments de Cuirassiers, mais ça fait beaucoup de sabres d'officiers...
- 4 compagnies de Gardes du Corps du Roi, mais avec un peu de surnuméraire s'il y a 240 gardes par compagnie.

Amicalement.

Bjr Fabien,
Merci pour avoir relevé l'annonce dont l'attribution est tout à fait fantaisiste pour un marchand qui se prétend connaisseur. Autrefois il se faisait appeler Boudriot. J'ai reconnu le style de la description et l'affirmation de pouvoir délivrer des certificats d'authenticité. Ici le sabre est bien authentique, mais c'est l'attribution et le rôle dévolu à ce sabre pendant la guerre de 1870 qui est abusif et trompeur. Cela ne choque pas Grenadier 1804 qu'un sabre d'officier soit matriculé!
Actuellement, notre connaissance de l'affectation de ce sabre et l'identification du poinçon CP sous couronne en est tjs au même point comme tu le rappelles, càd au stade des hypothèses.
Amicalement.
Jean

Bonjour, je vais formuler une hypothèse peut-être un peu simpliste mais après tout c’est parfois en se trompant que l’on fait avancer un peu les choses et je ne crois pas que l’hypothèse ait déjà été avancé: et si ce marquage CP sous couronne signifiait Charles Philippe? Comme sur cette tabatière où l’on retrouve le CP sous couronne et la mention « Donnée par le roi »: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tous les sabres, ayant ce poinçon, n’ont pas le marquage « Donné par le roi » et sont, si je ne me trompe pas, de 1822 ou 23. Mais néanmoins si on s’en refaire à cette tabatière, fabriqué bien avant le sacre de Charles X, elle a bel et bien été donné lors du règne de celui-ci. Le marquage « régimentaire » apporte encore d’autres questions, en voici un autre issu du site de Bertrand Malvaux: et un autre issu du forum où la numérotation a été changé apparemment Bien cordialement

Phyllostachis a écrit:

Bonjour, je vais formuler une hypothèse peut-être un peu simpliste mais après tout c’est parfois en se trompant que l’on fait avancer un peu les choses et je ne crois pas que l’hypothèse ait déjà été avancé: et si ce marquage CP sous couronne signifiait Charles Philippe?

C'est intéressant, mais ça se heurte au problème des sabres de tambour-major, marqués CP pour la plupart.

Cordialement

Voir en parallèle ce sujet, où diverses hypothèses étaient avancées. Personnellement, je trouve que celle de Compiègne ne tient pas la route une seconde :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,

Merci, je n'avais pas retrouvé ce sujet alors que c'est celui où vous aviez le plus développé la question !
Le problème de cette enquête  c'est qu'elle est très dispersée dans les sujets sur les sabres des uns et des autres. Je retombe même si des éléments que j'avais trouvé il y a quelques années et que j'avais oublié depuis...
Nous aurions mieux fait de créer un sujet dédié à ce marquage.

Je mets tout de même à jour la liste:

Sabre C 279 - Collection De Malaville
Sabre 1 C 223 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
Sabre 2 C 217 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
Sabre 3 C 64 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
Sabre 3 C 84 - Avril 1823 - Collection Moimeme
Sabre 3 C 132 - Avril 1823 - Vente Malvaux
Sabre 3 C 242 - Octobre 1822 - Vente Grenadier1804
Sabre 3 C 258 - Octobre 1822 - Vente Maigret
Sabre 3 C 288 - Novembre 1822 - Vente Malvaux
Sabre 3 C 291 - Octobre 1822 - Vente Malvaux
Sabre 3 C 296 - Novembre 1822 - Vente Antikcostume
Sabre 3 C 318 - Octobre 1822 - Vente expertissim
Sabre 4 C 9 - J. Ondry, Sabres français de la Restauration.
Sabre 4 C 105
Sabre 4 C 281 - Octobre 1822 - Collection Moimeme

Flambeau 8 C. 129 - Vente GSLR Antiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau 116 C. 129 - Vente GSLR Antiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau 94 C 9861    395 CP 984 -  Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau 635 C 5088 - Mobilier national  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau C 4724  C 5167  C 984 - C 984 C 6363 - Mobilier national  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau C 984 C 6363 - Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Flambeau C 3680 - Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lit d’alcôve C 9480 - Vente Royal Provenance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chaise Empire C 1922 - Vente GSLR Antiques [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chaise Empire C 9755   C2664 - Vente Galerie Vendémiaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fauteuil C 110 - Vente Drouot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fauteuil C 853 - Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fauteuil C 910 - Vente Drouot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tabouret curule C 1221 - Vente Christies [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tabouret curule C 31421 - Vente Christies [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Secrétaire C 6652 - Vente Drouot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chevet C9942  C1682 - Vente Drouot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pelle à cendre C 1076 C 23019 barré C 8836 - Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Écran à coulisse C 810 - Mobilier national [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais m'arrêter là dans les exemples car en fait vous en trouverez à volonté sur ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sabres, flambeaux, chaises, fauteuils, tabourets, secrétaire, pelle, chevet et lit portent le "CP" couronné (poinçon, marquage au fer rouge et/ou pochoir).
Chaque élément a ensuite un numéro d'inventaire avec des chiffre après et parfois aussi avant la lettre "C".




Donc trois hypothèses pour le marquage:
- Régiments de Cuirassiers, mais ça fait beaucoup trop d'officiers...
- Compagnies Gardes du Corps du Roi, mais ça fait aussi du surnuméraire avec au moins 318 dans la 3e compagnie.
- Numéro d'inventaire du mobilier de Compiègne.

Pour l'instant la 3e hypothèse a ma préférence.

A noter cette remarque lors de la vente des flambeaux:

Citation :

Un grand merci à Monsieur le Conservateur du Palais Impérial de Compiègne qui a eu l'amabilité de nous confirmer l'authenticité de nos bougeoirs et leur traçabilité dans les archives du Palais. Nos bougeoirs sont bien rentrés sous l'Empire, destinés aux appartements Impériaux. Sous le second Empire, ils étaient dans le salon de famille. Ils rejoignent les collections du mobilier national a la fin XIXe siècle (numéro 48210) puis sont vendus.

Il y a visiblement une évolution de la façon de faire l'inventaire à Compiègne, avec des recollements. Ça vaudrait peut être le coup de consulter le conservateur pour savoir si leurs inventaires gardent traces de ces sabres ou non.

A noter également dans la description des fauteuils:

Citation :

Le premier estampillé JACOB D/R MESLEE marque au fer CP couronné et marque au pochoir C. Estampille utilisée par les frères Jacob entre 1803 et 1813 Les deux numérotés C110. Le numéro 110 correspond à l'inventaire de 1855 date à laquelle cet ensemble mobilier est présenté dans le salon de réception de l'appartement de l'Empereur (C110 Salon des dames d'honneur de l'impératrice ou salon de famille actuel) Le second non estampillé avec un ancien numéro C 910 marque au fer CP couronné et marque au pochoir. Ce numéro correspond à l'inventaire de 1817, le situant au Salon de musique de l'Impératrice. Époque Ier Empire vers 1809.

Le code d'inventaire correspondrait à l'endroit où étaient les objets.


Amicalement.

Je n'ai jamais nié que CP pouvait dans certains cas vouloir dire "château de Compiègne". Les exemples abondent pour le prouver.

Mais c'est une hypothèse que je rejette totalement en ce qui concerne ces sabres, notamment parce que tous les sabres de tambour-major modèle 1822 fabriqués par Manceaux sous la Restauration sont eux aussi marqués du poinçon CP couronné. Or, il est invraisemblable que l'on ait rassemblé à Compiègne l'ensemble des sabres de tambour-major !

A contrario, nous n'avons trouvé aucun sabre "CP" fabriqué par un autre fourbisseur que Manceaux, alors que rien ne s'oppose à ce que Compiègne ait compté de tels sabres dans ses collections. Je suis donc persuadé que ce marquage est intimement lié à Manceaux. Sans doute se rapporte-t-il à des fabrications de prestige ou à des séries restreintes, caractère commun aux 1822 de ligne "CP" et aux sabres de tambour-major.

Cordialement

Bonjour,

Ce qui interpelle quand même c'est que les sabres de cavalerie modèle 1822, comme le mobilier de Compiègne cumulent le poinçon "CP" couronné et un système de marquage numérique autour de la lettre "C".
Or ce type de marquage n'est pas réglementaire et ne se retrouve pas sur d'autres armes des Gardes du Corps ou des Cuirassiers (seuls les Grenadiers à cheval, qui formèrent ensuite les Cuirassiers de France, marquèrent probablement leurs armes, du moins un temps et selon des modalités qui ne sont pas encore très claires). Qui plus est, plus de 300 sabres d'officiers de ce modèle, pour une compagnie ou un régiment, ça ne colle pas.

Je ne serai pas étonné que Manceaux ait eu une commande sabres pour décorer quelques salles. A ce titre, la présence de jolis sabres de tambours majors ne serait pas non plus étonnante. Et vu qu'il n'y a pas 36 tambours majors dans les régiments, si Compiègne a passé une grosse commande de sabres qui ensuite n'ont jamais servis et furent revendus plus tardivement on peut comprendre que ces derniers soient surreprésentés dans les exemplaires qui nous parviennent aujourd'hui.
Cela dit, à l'encontre de cette théorie, aucun sabre de tambour major ne semble avoir de marquage numérique type numéro d'inventaire...

Amicalement.

L'hypothèse des sabres de panoplie pourrait à la rigueur coller avec Compiègne. Mais pourquoi (presque ?) tous les sabres de tambour-major modèle 1822 produits par Manceaux vers 1823 portent-ils la marque CP ? Il semble impossible d'en trouver un qui ne porte pas cette marque. On aurait retrouvé tous ceux de Compiègne, mais aucun provenant d'une musique régimentaire ?

Si on accepte la théorie d'une grosse commande de panoplie à Manceaux pour Compiègne, vers 1822 / 1823, Il n'est pas improbable que sur le marché actuel les sabres de tambour-major issus de cette commande soit surreprésentés.
Surtout s'ils ont ensuite été revendus aux amateurs et collectionneurs.
Mais je n'ai pas encore trop enquêté pour jauger cette surreprésentation du poinçon "CP" sur les sabres de tambour-major.

Amicalement.