Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?

Bonsoir,

Quel différence y a il entre le sabre d'infanterie briquet modèle An11 et le modèle de 1816?    

Sur le livre "Les sabres portées par l'armée française" de Resek, on parles de 21 cannelures ou hélices?

J'ai des doutes...

Merci et bonne soirée!

Bonsoir,

La grosse différence serait, selon certains, que le 1816 a 21 cannelures (au lieu des 28 de l'an XI). D'autres évoquent un fourreau différent avec le pontet plus haut .... Pour être honnête je n'en ai jamais vu et j'avoue ne guère croire à son existence ! Maintenant si quelqu'un en possède un et peut nous mettre une photo sur ce post ...

Bien cordialement

Bonsoir,

Ok; merci!

La différence si il y a,  doit être bien subtile...

En ce qui concerne le pontet placé plus haut, soir à 1.25cm, d’après Christian Aries ,il serait apparut en 1815...

Les modèles fabriquée après 1817 auraient ce millésime??

Bonjour, il est fort probable que, comme pour le fusil Mle 1816 et sa baïonnette cette différence d'appellation ne couvre qu'une modification mineure (le poids pour la baïonnette) et que ces noms n'ont été donnés que pour marquer le changement de régime et le retour de la royauté.

Bonjour Curly,

Oui, effectivement ta comparaison me parait intéressante.

C'est donc  plus  une modification symbolique ,  la date de 1816 n'est donc pas innocente.
Il y a un problème tout  de même ,  le livre "Les sabres portées par l'armée française " de RESEK signale un sabre à 21 hélices???

Quand aux ouvrages de M.PETARD ," Des sabres et des épées", tome 3 ,  la chape fait 0.5mm de plus!!

Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

On coupe les cheveux en quatre mais ce problème méritait un post pour plus d’éclaircissement.

Bonjour,

Aucun changement dans la monture, la transformation ne concerne que le fourreau dont le pontet est placé un peu plus haut sur la chape. Voir les écrits de Michel Pétard à ce sujet.

Bien cordialement.

Bonsoir à tous
Vous trouverez la planche du sabre briquet Mle 1816


Bien cordialement
MJR 31

Bonsoir, quelle est la date d'édition de la planche, en bas à droite?

Bonsoir,

Il y a bien 28 cannelures sur cette planche du sabre modèle 1816 .... Il y a eu peut être une faute de frappe dans le livre "Les sabres portées par l'armée française " de RESEK ??? et depuis de génération en génération chacun répète cette erreur : tout le monde en parle mais personne ne l'a vu !

Les propos de curly red rider me paraissent être une bonne réponse à ce serpent de mer

Cordialement

La légende en bas à gauche de la planche est la suivante " Pour copie conforme Paris le 1er mars 1854"
Cordialement

Bonsoir,

Et bien merci pour cette superbe planche! Peut être extraite du livre de C.LOMBARD?

J'en étais à douter l'existence du briquet mod.1816!

Quand au serpent de mer, il existe bien , grâce bien sur à notre  briquet mod.1816 de 21 cannelures

Heureusement, grâce à votre aide et au forum, les choses sont plus claires .

Au passage, si je peux me permettre d' en rajouter une ,  n'oublions pas aussi  le méconnu mod.1854 qui fait partie intégrante du folklore , mais qui a bien existé aussi!

Mais là c'est une autre histoire...

Merci Major, mais avec une telle "postériorité" il est possible que même s'il porte toujours le nom de Mle 1816, ce sabre briquet ait reçu des petites modifications au fil du temps, d'où une planche "corrective" si tardive.

Re,

Oui, et il existe aussi une version allégée ( Et ce n'est pas un serpent de mer!)

Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

Bsr,
Je suis obligé d'apporter ma contradiction, C.Aries dans le chier du 4e fascicule 1967 à la dernière page parle du 1816. C'est m^me lui qui parle de 21 cannelures, alors que le dessin de Michel Pétard en montre 28 comme la planche officielle. Ariès indique également un épaississement du haut de la poignée.
Je pense qu'il faudrait faire le concours du premier qui trouvera un sabre d'infanterie, terminologie officielle sur une planche plus vielle que celle du Major, puisque celle-ci photographiée au SHD de Châtellerault (tjs les sources officielles pour crédibiliser si on le peut)montre que le modèle a été approuvé par le Mtre de la Guerre le 23/06/18. La poignée est bien à 28 cordons. Je pense qu'il y a eu une coquille dans le texte de C. Aries et cette erreur a été reprise à l'infinie. La table de dimensions du sabre d'infanterie Mle 1816 écrite en 1854 mentionne bien 28 cordons.
CDT

[quote="CHAPE48"]
Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

excusez-moi je me suis trompé de copie d'écran:


Là c'est bien écrit : 28
CDT

Bonjour CHAPE 28,

Beau document très intéressant et qui clos définitivement notre célèbre et bien trop  rare briquet à  "21 cordons".

Mais ce qui m'intéresse le plus c'est surtout de voir à quel point les auteurs recopient sans vérifier les assertions des précédents.  

Édifiant!!

Bonjour,

Militari, le plus difficile est que les archives sont parfois peu aisées à trouver car souvent mal classées ou mal identifiées dans les listings et , j'ai pu le constater sur plusieurs années de recherches, certains documents disparaissent des cartons de façon assez bizarre.

Bonjour à tous

Je me permets d'intervenir modestement dans le débat en signalant que dans le cahier ARIES l'auteur a reproduit le briquet d'infanterie de 1816 en donnant comme référence le Musée de l'Armée.
Ont ils ce fameux briquet dans leur collection ?
Bien cordialement.
Marc.

Re,

Si ils l'ont, c'est un prototype et rien d'autre...

Je ne sais pas si les différentes refontes du Musée de l'Armée ont permis d'améliorer les identifications de pas mal de pièces mais j'ai pu constater lors de mas visites antérieures (il y a plus de 20 ans) que les erreurs sont fort nombreuses.
Quelques exemples:
fourreau de baïonnette Mle 1842 US sur le mannequin de grenadier de la garde,
lieutenant de mobile de la Guerre de 70 équipé d'un magnifique "jambon" de 1873 et après discussion avec le conservateur en charge de cette salle j''ai reçu comme réponse: 's'il est là c'est alors que c'est un prototype" (on ne fait pas mieux pour se foutre du chaland...),
vitrine des fusils de gardes du corps restauration, une magnifique an IX de fabrication liégeoise associée (mais non montée dessus) à un fusil de Gardes du corps alors que le diamètre de douille ne permet pas ce montage,
salles ancien régime une baïonnette de chasse à douille donnée comme une 1717 d'officier,
dans une autre salle un fusil anglais India Pattern identifié comme modèle 1802, etc....
Et il y en a de dizaines voire des centaines d'autres

Bonjour Curly,

Merci pour cette très intéressante réflexion!
L'été dernier, je suis allé au musé de la manufacture d'arme de Tulle, et là j'ai bien dansé aussi avec les étiquettes!
Pas mal d'erreurs  
Il y a même des erreurs aussi grossières qu'un revolver intitulé pistolet!!
Pistolets de gendarmerie mod.1837 au lieu de 1836 etc etc...

ça fait un peu désordre quand même.

On rigole bien!

Quel folklore tout de même

Militari,
si je peux me permettre, un revolver peut être appelé pistolet, en fait c'est un pistolet (arme de poing courte) à approvisionnement rotatif, revolving pistol en américain auquel un certain Mr Colt a donné le nom de revolver.
Cependant comme hélas on le voit souvent, un pistolet ne peut pas et ne doit pas être appelé "revolver" s'il n'a pas de système d'approvisionnement rotatif.

Bonjour,

Je rebondis sur les désignations et présentations quelques fois surprenantes dans les musées. A Noël j'étais à Paris et bien évidemment j'ai fait un petit tour aux Invalides ...

Parmi les objets présentés je me suis permis de prendre en photo - de piètre qualité - ce sabre bien connu : 





Visiblement le fourreau a, entre autre, un petit souci de bouterolle ! Dommage pour un musée de ce standing !

Bien cordialement

Bonsoir à tous,
Vous trouverez ci-joint un extrait du règlement de 1845 à l'usage des armuriers du corps afin de réparer, d'entretenir et de stocker les armes du corps dans lequel on évoque le sabre d'infanterie de 1816

[quote="Crabro0"]Bonjour,

Je rebondis sur les désignations et présentations quelques fois surprenantes dans les musées. A Noël j'étais à Paris et bien évidemment j'ai fait un petit tour aux Invalides ...

Parmi les objets présentés je me suis permis de prendre en photo - de piètre qualité - ce sabre bien connu : 

Bsr à tous,
Je pense que nous avons ici la représentation d'un prototype. En effet, en appuyant sur le bouton on peut faire sortir la lame!!!

CDT

PS: je peux en remettre une couche sur le sabre de garde du corps du Roi dit pour le "service à pied" aux Invalides, car fourreau en cuir avec un chape à bouton pour être porté dans le gousset du baudrier. Au Musée d'Art et d'Industrie de ST Etienne, le m^me sabre, identifié comme dépôt du Musée de l'Armée est indiqué : sabre d'officier de la Garde Nationale Louis Philippe!!
Je m'en suis ému auprès du conservateur adjoint que j'ai la chance de connaître qui m'a dit qu'il était impossible de changer une étiquette identifiée ainsi par Paris! C'est désespérant!
Autre anecdote puisque on vient d'évoquer le Musée de Tulle. Il y a quelques années j'ai ai eu l'occasion de faire, gracieusement, le récolement des armes blanches des réserves de ce Musée. En effet, celles-ci ne sont pas exposées car ce sont des dons, donc propriété de la ville de Tulle puisque le musée est municipal, (les armes blanches exposées pour les visiteurs sont uniquement des dépôts du Musée de l'armée). Eh bien, la conservatrice de l'époque dès qu'elle avait vu Klingenthal, elle avait annoté son inventaire : sabre allemand! Elle confondait Klingenthal avec Klingental, qui est le mot allemand qui signifie la même chose que le mot alsacien.

militari a écrit:

Bonjour CHAPE 28,

Beau document très intéressant et qui clos définitivement notre célèbre et bien trop  rare briquet à  "21 cordons".

Mais ce qui m'intéresse le plus  c'est surtout de voir à quel point les auteurs recopient sans vérifier les assertions des précédents.  

Édifiant!!

Bjr,
Exemple d'auteur qui a commis un article qui n'apporte rien et  qui contribue à embrouiller les collectionneurs.
Voici un extrait de l'art. de Tradition 123 que vient de m'envoyer un  ami. J'ai déjà indiqué que je cherche vainement à ce jour un sabre de troupe à pied du II Empire. Je croyais avoir trouvé une illustration à la lecture du titre d'un article dont je vous laisse découvrir le début. Ambuiguïté totale, il est annoncé sabre briquet 1816-54 et l'auteur indique clairement qu'il restaure un mle An XI bien marqué Manufacture Impériale de Klingenthal 9 octobre 1813 (sic) . De plus, erreur totale d'interprétation de la date sur la  photo, 9 bre est en réalité le mois de novembre!!!
CDT

Re,

Oui, ce n'est rien d'autre que la foire à l'embrouille de gens peu rigoureux qui confondent tout!!!
D'ailleurs ce sont souvent des gens très érudits  en socio politique et histoire , avec l'option "gestion administrative"

N'oubliez pas qu'en même , ce sont eux qui pensent à notre place...

Mais pour  l'identification du matériel je ne suis pas certain que ces  compétences servent  beaucoup!!

Pour Major 31 : C'est toujours un grand plaisir de voir des documents d'époque, avec de si beaux dessins aux traits.
                    Alors merci pour le partage!

Voici un document également extrait d'un manuel d'armement à l'usage des gardes nationaux daté de 1833, un peu similaire a celui de Major 31

Bonjour,

Pour répondre à la question initiale :

Pour distinguer le sabre d’infanterie modèle 1816 de celui de l’an XI, on peut déjà s’en remettre aux poinçons et au marquage gravé au dos de la lame : une arme réglementaire fabriquée en juillet 1819 et ultérieurement est forcément du modèle 1816 ; une arme antérieure à cette date est du modèle de l’an XI.

Physiquement, les deux sabres diffèrent essentiellement par leur monture. La branche de garde et la lame du modèle 1816 sont plus épaisses que celles du modèle an XI ; la poignée est moins plate, plus massive ; dans la partie supérieure, elle est moins arquée et plus large ; enfin, la calotte est plus enveloppante. La planche publiée par Major31 montre bien l'épaississement de la poignée vers le pommeau et son arcure plus régulière que sur le modèle de l'an XI. CHAPE48 a publié sur le forum une photo permettant d'effectuer la comparaison.

Le fourreau modèle 1816 se distingue du modèle précédent par la position haute et non plus médiane du pontet sur la chape, disposition assurant un meilleur équilibre de l’arme portée au baudrier. Les garnitures du fourreau 1816 sont épinglées, bien que la planche officielle de 1818 omette de représenter ces agrafes. Ce dernier critère n'est toutefois pas discriminant, car on trouve déjà des garnitures épinglées sur des fourreaux de modèle an XI. Le tarif des réparations de 1817 prévoit d'ailleurs l'épinglage des chapes et des bouts, alors que le modèle 1816 n'est pas encore entré en service. De même, il est possible que la position du pontet ait été modifiée avant 1816, mais impossible d'en trouver la confirmation réglementaire.

En 1854, l’arme elle-même n’évolue pas, mais elle est dotée d’un nouveau fourreau . En cuir comprimé, celui-ci reprend la conception retenue en 1847 pour le sabre de troupes à pied modèle 1831 et le sabre d’artillerie modèle 1816. Le cuir n’est plus cousu au milieu d’une face, mais côté dos ; le bout n’est ni collé, ni épinglé : un cône intérieur en fer, prolongé par une tige, est glissé au fond du fourreau ; le bout vient s’y emboîter ; une goupille de laiton, traversant le bouton de bout et la tige, solidarise l’ensemble. La goupille et la tige sont arasées après montage.

Cordialement

Entre le briquet de l’an XI et son successeur de 1816, la différence est ténue. Aussi nombre de briquets de l'an XI ont-ils longtemps cohabité, au sein des mêmes unités, avec des briquets modèle 1816, moyennant un simple changement de fourreau. Lorsque les règlements prescrivent le port du sabre d’infanterie modèle 1816, l’expression n’est donc pas à prendre au pied de la lettre : il faut simplement comprendre « sabre briquet ».