Mystérieux sabre 1816

Bonjour à tous

On connait le sabre de cavalerie légère Mle 1816 avec ses caractéristiques : lame à dos rond, quillon se terminant en forme de goutte. Mais qu'en est il de son "petit" frère ?

Effectivement il y a bien un "mini" sabre Mle 1816.



J'ai vu de nombreux exemplaires du modèle modifié dans les bourses, les magasins ou collections, mais personne n'a pu me dire à qui avait été attribué un tel sabre.

L'exemplaire en ma possession à une lame de 775 mm (contre 915 mm pour le réglementaire) idem pour le fourreau 825 mm ( contre 950 mm).
La garde à une branche secondaire et une principale (contre deux secondaires et une principale).



Le marquage "Manufre Rale du Klingenthal 8bre 1819"




Les poinçons sur la lame sont de Jean BUREAU (directeur du 6/21819 au 2/3/1822), Jean Georges BICK (contrôleur de mai 1815 au 1/8/1824), François LOBSTEIN (réviseur - contrôleur du 15/6/1804 au 10/3/1829).



Sur la monture on retrouve Jean BUREAU, Jean Georges BICK  et sous le plateau  près de la goutte Grégoire BISCH ( réviseur - contrôleur du 26/1/1835 à 1870 à Châtellerault)




Sur le piton du bracelet supérieur du fourreau on a un poinçon de Joseph Ambroise BISCH ( contrôleur 14/10/840  au 31/1/1861 à Châtellerault).

Face a quoi se trouve t on ? Je n'ai trouvé aucune documentation directe pouvant apporter une réponse.

J'élimine d'officie la version d'une arme faites spécifiquement pour les Spahis (comme je l'avais entendu dire). Quand on gratte un peu elle le tient pas.

Je me rappelle avoir lu dans le Hussard (n°25 février 1988 ref. 580 concernant la description d'un sabre d'artillerie An XI) que les artilleurs se plaignaient au motif que sur les caissons, ils ne pouvaient porter un sabre à branches d'où le modèle 1829 à une branche.
Dans le cahier 4 des fascicules ARIES concernant le sabre de canonnier monté Mle 1829, il est fait la remarque suivante : les artilleurs reçurent le modèle " de l'An IX à monture de cuivre et fourreau garni de même, puis celui de cavalerie légère de l'An XIII. Enfin celui de 1816. Malheureusement ces armes étaient assez lourdes, les artilleurs se plaignaient, qu'elles les gênaient et les encombraient dans les manœuvres des canons."  On décida de se pencher sur la question et de concevoir un sabre "relativement court, peu encombrant, et surtout plus léger". Ce fut réalisé en allégeant lame et fourreau et en réduisant la monture à une branche principale de garde "d'où le modèle de raccourcissement de l'arme qui correspond au Mle 1829" (pour information le sabre Mle 1829 mesure au total 985 mm, et le Mle 1816 modifié 970mm.)

Dans Tradition 214 de septembre 2005 traitant de la cavalerie légère sous la Seconde Restauration 1815 - 1825, Gérard JAEGER écrit p. 33 et ss : " Ce sabre (Mle 1816) a été mis en service à partir de 1820 ..." pour armer les artilleurs à cheval qui l'échangeront vers 1830 contre le sabre d'artillerie Mle 1829" et aussi "les sabres de cavalerie légère 1816 sont relativement rares, ils n'ont été fabriqués à Klingenthal que pendant 3 ans et représentant 22 010 exemplaires répartis de 1819 à 1821".

Sommes nous face à un modèle de sabre d'artillerie à cheval d'essai ?

Vu la qualité du travail ce modèle 1816 modifié, a été, je pense, modifié en manufacture.
Le sabre est celui du modèle réglementaire raccourcie, avec une branche arasée. Le fourreau par contre aurait été fabriqué spécialement pour ce modèle.

Concernant les poinçons de Châtellerault je n'ai pas d'explication.

Je ne doute pas que parmi les Passionnés, il y a bien des collectionneurs en possession d'un tel modèle. Avez vous des idées concernant son attribution ?
Je pense que les contributions des uns et des autres permettront d'éclaircir cette question.

Bien cordialement.

Marc.

Bonjour
Sujet très intéressant, je ne connaissais pas le sabre raccourci mais son fourreau oui. L'un d'eux était à vendre sur Naturabuy.
Juste une remarque sur la période de fabrication des 1816: j'ai eu deux exemplaires, un de 1819 et l'autre de 1833...
Cordialement

Bonsoir amateur51

Merci pour votre envoi.

Mon sabre Mle 1816 "normal" est marqué "Mre Rale du Kingenthal 8bre 1831 Sa". Je ne sais pas ce que veux dire le "Sa" après la date. Je crois lire que sur votre sabre il y a également ces lettres à la suite de la date.
Quelqu'un aurait il une idée de sa signification ?

M. JAEGER indique que le sabre n'aurait été fabriqué que jusqu'en 1831, mais je pense que des connaisseurs pourront nous éclairer sur ce point.

Bien cordialement.

Marc.

Bonsoir,

Sa = Soie acier

Cordialement

[quote="amateur51"]Bonjour
Sujet très intéressant, je ne connaissais pas le sabre raccourci mais son fourreau oui. L'un d'eux était à vendre sur Naturabuy.


Bsr,
J'avais ce fourreau depuis longtemps et n'ayant pas le sabre adapté, je l'avais mis en vente sur NB. Il a fini par partir. Il faut que je recherche à qui je l'ai vendu pour savoir s'il avait le 1816 qui allait avec.
CDT

[quote="Mortimer 67"]Bonjour à tous

On connait le sabre de cavalerie légère Mle 1816 avec ses caractéristiques : lame à dos rond, quillon se terminant en forme de goutte. Mais qu'en est il de son "petit" frère ?

Effectivement il y a bien un "mini" sabre Mle 1816.

Bsr cher ami,
Je pense que la présence des poinçons de contrôle de Châtellerault s'explique pas la transformation faite en manufacture et non par des armuriers du régiment. Comme Klingenthal n'avait plus le rang de Manufacture d'Etat, mais était devenue une entreprise privée, le sabre qui avait fabriqué par cette Manufacture ne pouvait plus y revenir.
La présence de ces poinçons tardifs me parait mettre à bas la théorie d'un raccourcissement antérieur au Mle 1829.
Cela étant, il se dit beaucoup de chose comme par exemple ces dates de fin de production, sans s'appuyer sur des sources officielles. A priori celles -ci n'existent pas, je ne les ai pas trouvées dans toutes les archives traitant du sabre au SHD de CHâtellerault. Il n'y a que les exemples des uns et des autres qui peut faire avancer la connaissance pour une estimation de l'arrêt de la production. Mon troupe 1816 est je pense une rareté car il est Mre Royale de CHâtellerault juin 1837. Quand je l'ai eu, j'ai revendu aussitôt mon Klingenthal, beaucoup plus banal, même s'il venait de la collection Hutin (mais ce n'était pas écrit dessus) acheté à Reims en l'an 2000 .
J'ai un ami grand collectionneur parisien qui est actuellement en vacances à la Réunion qui a un 1816 raccourci, je lui demanderai à son retour de prendre les cotes et de regarder les poinçons.
CDT

Bonjour CraboO

Merci pour cette précision. Mais pourquoi marquer "soie acier" après le marquage de la manufacture? Trouve t on une telle désignation sur d'autres modèles ?

Cordialement.

Marc.

Bonjour Jean

Merci pour ton information. Effectivement je pense que c'est à Châtellerault que le sabre a été raccourci, et le fourreau fabriqué, donc en 1840 et 1861 selon les dates des poinçons. Nous sommes donc à cheval sous Louis PHILIPPE et Napoléon III. Mais pour quelle unité ? Que penses tu de l'artillerie à cheval ?
Bien cordialement.

Marc.

Bonjour, je ne suis pas grand connaisseur de sabres, mais cela ne pourrait il pas être un sabre pour élève de l'une des nombreuses écoles militaires de l'époque?

[quote="Mortimer 67"]Bonjour CraboO

Merci pour cette précision. Mais pourquoi marquer "soie acier" après le marquage de la manufacture? Trouve t on  une telle désignation sur d'autres modèles ?

Cordialement.


Bonjour Mortimer 67,

Je n'en ai aucune idée ! Et quand bien même, je ne verrais pas l'utilité de ce marquage (surtout sur un modèle réglementaire). Peut être que certains ont la réponse.
Il me semble avoir déjà vu ce marquage sur des sabre de cavalerie légère modèle 1822. Il faudrait que je cherche dans ma doc ou sur internet. A titre personnel je n'ai pas de sabre ayant cette inscription.

Cordialement

Il est possible que ce marquage "SA" soit destiné à renseigner les armuriers en cas de réparation, le traitement d'une soie en acier n'est pas le même que celui d'une soie en fer lors d'un travail sur la poignée.

Bsr, je suis avec Charles Martel à Poitiers donc loin de mes sabres. Je sais que j'en ai un, un 1821 d'off. marqué SA. Je pense qu'il s'agit d'un argument commercial comme "coupant le fer". En principe, les soies étaient en fer, je pense que l'acier voulait donner une idée de plus grande solidité. Effectivement, il me semble avoir vu marqué SA sur des 1822 de Klingenthal des premiers modèles.
Cdt

j en ai un aussi mais longueur de lame 87cm !! et le fourreau pareil il accepterais pas une lame d'un cm de plus !

Bonjour moimême

Merci pour votre contribution.
Je constate qu'il a encore une autre longueur concernant la lame : 870 mm pour la lame de votre sabre et 775 mm pour la lame du mien ! Décidément il y en a pour toutes les longueurs ... et on ne sait toujours pas a quelle unité il a pu être attribué. Une école comme cela a été suggéré ?

Cordialement.

Marc.

une école militaire??
Ça se saurait déjà surtout de cavalerie !
Saumur a toujours été la seule école de cavalerie en France
Non plus simplement des sabres raccourcis ou plus logiquement commandé plus courts pour les régiments d'artilleries à cheval ainsi que pour les sous off et divers spécialistes des régiments d'artillerie à pieds qui tous se plaignaient que les sabres de cavalerie étaient trop encombrants pour le service a pieds.
Si on compare avec un régiment d'infanterie ou de cavalerie cela concerne tellement peu de monde en fait..sans doute existe il quelque part une note ou une dérogation autorisant cela dans l'attende du Mle 1829 qui lui a une lame de 81cm ..  donc plus près du votre que du mien
je ne sais pas pour le votre mais pour le mien le fourreau ne présente aucun symptôme de raccourcissement et semble bien être construit neuf à cette longueur, la chape est bien poinçonnée

Bonsoir,

Je ne suis pas certain que le sabre de cavalerie légère modèle 1816 ait été si répandu que cela dans l'artillerie à cheval, même s'il est sûr que certains artilleurs en ont été dotés. En tout cas, l'iconographie contemporaine n'en montre guère, et l'on n'en voit aucun aux mains d'un artilleur dans les aquarelles qu'Auguste de Moltzheim a consacrées aux armées de la Restauration. Or, même si Moltzheim (1822-1881) n'est pas contemporain de la Restauration, il est connu pour être particulièrement rigoureux, et c'est un spécialiste incontesté de la période.

Comme les sources officielles semblent faire défaut, la question n'est pas près d'être tranchée. Quant au "mini 1816", mystère...

Cordialement

Bonjour à tous les deux.

Quand je parle d'école militaire, c'est une suggestion qui a été faites. Pour la part je pense qu'il s'agit d'un sabre d'essai fait pour l'artillerie. Je rejoins tout à fait moimême quand vous dites qu'il a été fait en attendant le Mle 1829. Malheureusement ce ne sont que des suppositions, mais certains indices vont dans ce sens.
Effectivement mon fourreau n'a subi aucun raccourcissement. Il a été fait d'origine plus court, donc on peut penser en manufacture, idem pour la lame. Et surtout c'est que ce genre de sabre n'est pas unique, on peut en voir dans les bourses, ou dans des ventes diverses. Il faut croire qu'il y a eu une certaine production de ce modèle raccourci.

Mais comme l'indique Tribunusmilitum faute de découvrir un texte officiel, on restera sur notre faim pour l'instant (on peut toujours espérer).

Bien cordialement.

Marc.

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

Je ne suis pas certain que le sabre de cavalerie légère modèle 1816 ait été si répandu que cela dans l'artillerie à cheval, même s'il est sûr que certains artilleurs en ont été dotés. En tout cas, l'iconographie contemporaine n'en montre guère, et l'on n'en voit aucun aux mains d'un artilleur dans les aquarelles qu'Auguste de Moltzheim a consacrées aux armées de la Restauration. Or, même si Moltzheim (1822-1881) n'est pas contemporain de la Restauration, il est connu pour être particulièrement rigoureux, et c'est un spécialiste incontesté de la période.

Comme les sources officielles semblent faire défaut, la question n'est pas près d'être tranchée. Quant au "mini 1816", mystère...

Cordialement

Oui mais sans être pléthore ces sabres existent bien..Nous admettons le NON bidouillage? sur ce poste seul nous en avons 4 de recensé,(Sans être prouvée d'accord!)l’hypothèse de l'artillerie montée est la plus plausible....l
Pour les Spahis je suis bien d'accord que cela ne tient pas non plus vu qu'ils ne portaient même pas leurs sabres à la ceinture mais sous la selle

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour à tous les deux.

Quand je parle d'école militaire, c'est une suggestion qui a été faites. Pour la part je pense qu'il s'agit d'un sabre d'essai fait pour l'artillerie. Je rejoins tout à fait moimême quand vous dites qu'il a été fait en attendant le Mle 1829. Malheureusement ce ne sont que des suppositions, mais certains indices vont dans ce sens.
Effectivement mon fourreau n'a subi aucun raccourcissement. Il a été fait d'origine plus court, donc on peut penser en manufacture, idem pour la lame. Et surtout c'est que ce genre de sabre n'est pas unique, on peut en voir dans les bourses, ou dans des ventes diverses. Il faut croire qu'il y a eu une certaine production de ce modèle raccourci.

Mais comme l'indique Tribunusmilitum faute de découvrir un texte officiel, on restera sur notre faim pour l'instant (on peut toujours espérer).

Bien cordialement.

Marc.

nos messages se croisent et tir sur la même cible !! la question existentielle de ces sabres n'était pas été posé jusqu'à présent maintenant s'est fait !!

bon WE a tous

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour à tous les deux.

Quand je parle d'école militaire, c'est une suggestion qui a été faites. Pour la part je pense qu'il s'agit d'un sabre d'essai fait pour l'artillerie. Je rejoins tout à fait moimême quand vous dites qu'il a été fait en attendant le Mle 1829. Malheureusement ce ne sont que des suppositions, mais certains indices vont dans ce sens.
Effectivement mon fourreau n'a subi aucun raccourcissement. Il a été fait d'origine plus court, donc on peut penser en manufacture, idem pour la lame. Et surtout c'est que ce genre de sabre n'est pas unique, on peut en voir dans les bourses, ou dans des ventes diverses. Il faut croire qu'il y a eu une certaine production de ce modèle raccourci.

Mais comme l'indique Tribunusmilitum faute de découvrir un texte officiel, on restera sur notre faim pour l'instant (on peut toujours espérer).

Bien cordialement.

Marc.

Bonjour,
C'était de la responsabilité de l'armurier (des armuriers) d'un corps de réparer les sabres comme toutes les autres armes de service, ils savaient très bien remplacer une lyre, raccourcir la pointe et remettre en forme une extrémité de fourreau était le BA-ba de leur travail surtout qu'ils avaient les outils et mandrins pour le faire...

La raison de l'existence de ces sabres courts je ne la connait pas mais elle n'est pas invraisemblable au niveau du régiment....

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour moimême

Merci pour votre contribution.
Je constate qu'il a encore une autre longueur concernant la lame : 870 mm pour la lame de votre sabre et 775 mm pour la lame du mien ! Décidément il y en a pour toutes les longueurs ...  et on ne sait toujours pas a quelle unité il a pu être attribué. Une école comme cela a été suggéré ?

Cordialement.

Marc.

Il nous faut patienter encore quelques semaines Jean ONDRY va sortir son livre sur les sabres période restauration et nos 2 variantes de 1816 y sont cités !!!

Bonjour moimême

Je suis en relation avec Jean, mais je crois que lui même ne sais pas trop à qui attribuer ce sabre. En tout état de cause, j'attends également la sortie de son livre avec impatience.

Bien cordialement.

Marc.

Mortimer 67 a écrit:

Bonjour moimême

Je suis en relation avec Jean, mais je crois que lui même ne sais pas trop à qui attribuer ce sabre. En tout état de cause, j'attends également la sortie de son livre avec impatience.

Bien cordialement.

Marc.

Bsr Marc,
Effectivement je ne sais toujours pas à qui affecter ces sabres raccourcis car je n'ai rien trouvé dans les archives de la Défense à CHâtellerault. En revanche s'agissant du marquage S.a = soie acier, j'ai mis dans le nouveau livre l'extrait d'un lettre de 1827 du directeur de la Mre de Klingenthal à l'inspecteur des manufactures royales d'armes pour lui indiquer que les essais de cette technique sont en cours. Dans son nouveau livre sur la Mre de Klingenthal, Marc Adolf en parle des S.a en bas de la page 70. La soie en fer que l'on soudait difficilement sur la lame en acier est remplacée avantageusement par la soie en acier venue de fonderie avec la lame. Le marquage n'est donc pas un argument commercial de solidité, mais indique la technique utilisée sans doute pour les armuriers du rgt qui auront à réparer les sabres.
On ne peut donc trouver ses lames marquées S.a qu'à partir de 1827 et plus surement 1828. Je n'ai jamais vu cette mention sur des sabres de Châtellerault et sur ceux de Klingenthal, je pense qu'elle n'aura plus court vers 1836 (à confirmer )quand la manufacture deviendra une entreprise privée.
Cordialement.

Bonjour,

Je ravive ce vieux fil pour signaler, à toutes fins utiles, que le sabre de cavalerie légère modèle 1816 compte encore parmi les armes en service en 1856, voire en 1864. Sources :
- Aide mémoire à l’usage des officiers d’artillerie, 3e édition (1856), Paris, Berger-Levrault, 1861, p. 727 ;
- Aide mémoire portatif de campagne à l’usage des officiers d’artillerie, Paris/Strasbourg, Berger-Levrault, 1864, p. 265.
Dans l’artillerie, il est toutefois très peu probable que la troupe, dotée depuis 1830 du sabre de canonnier monté modèle 1829 plus adapté au service des pièces, ait continué sous le Second Empire à faire usage du modèle 1816. Ce sabre a-t-il fait la guerre de 70 ? si c'est le cas, c'est sans doute dans la cavalerie.

L'Aide mémoire à l’usage des officiers d’artillerie, 4e édition, Paris, J. Dumaine, 1879, p. 56, nous apprend aussi que le sabre de cavalerie légère modèle 1816 fait encore partie en 1879 des armes conservées dans les arsenaux et susceptibles d'être remises en service en cas de besoin.

Enfin, le "mini 1816", comme certains d'entre vous l'ont suggéré, pourrait être un sabre d'essai pour canonnier, finalement non adopté. Mais cette thèse s'effondrerait si l'on en trouvait un exemplaire postérieur à 1829, date d'adoption du sabre de canonnier monté. Quoi qu'il en soit, je n'en ai trouvé aucune trace dans les documents réglementaires.

Cordialement

Bonsoir,

Un ami a un 1816 troupe daté 1831 il me semble, mais avec une longueur normale. C'est assez inattendu car son service dans la Cavalerie et dans l'Artillerie est à cette date dépassé, si ce n,'est en réserve de pièces. Personnellement, je pensais que le 1822 avait sonné le glas de ce modèle et que, passé 1823, on n'en trouvait plus en productions. Mystère!

Sur les clichés d'époque, il est probable que des 1816 soient en service mais il suffit que leur garde ait été remplacée par une 1822 pour que cela passe inaperçu à nos yeux.

Je croyais aussi que le 1822 avait chassé le 1816, mais non ! Je mettrai en ligne le lien des documents que je cite.

Cordialement

major0285 a écrit:

Bonsoir,

Un ami a un 1816 troupe daté 1831 il me semble, mais avec une longueur normale. C'est assez inattendu car son service dans la Cavalerie et dans l'Artillerie est à cette date dépassé, si ce n,'est en réserve de pièces. Personnellement, je pensais que le 1822 avait sonné le glas de ce modèle et que, passé 1823, on n'en trouvait plus en productions. Mystère!

.

Bjr Vincenzo,
La pédagogie repose en grande partie sur la répétition. Je crois avoir déjà posté sur le forum le tarif des armes blanches approuvé par le Ministre de la Guerre le 11 février 1854 sur la base des propositions du Cté d'Artillerie. Je pense même l'avoir inséré dans mon 2e livre 1814-1830. Il figurera à nouveau dans le tome 2 1830-1870.
Le voici donc à nouveau:

Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur le maintien en fabrication des anciens modèles de sabre simultanément à la fabrication des nouveaux.
Pour terminer, j'ai vendu mon 1816 de la collection Hutin, fabrication 1819, au profit d'un 1816 trp de 1837.


Amicalement.
Jean

Bonjour
Merci à tous pour avoir enrichi ce post qui reste encore sans véritable réponse concernant le "mini" 1816.
Bien cordialement.
Marc.

Chape48,

Votre sabre de 1837 est une preuve irréfutable de fabrication tardive, mais je n'en dirais pas autant du tarif. Le sabre de cavalerie légère de l'an XIII y figure mais sa fabrication, en 1854, a bel et bien cessé (fin de production : vers 1816 ? On fabrique peut-être encore pour ce modèle des fourreaux de remplacement, mais pour le reste, on vit sur les stocks d'armes ou de pièces). D'ailleurs, le document parle bien des armes en service, et non des armes en cours de fabrication.

Ce tarif est sans doute lié aux achats par les corps et aux imputations financières infligées aux soldats qui auraient détérioré leur arme. Ce système d'imputation est encore pratiqué dans les armées, et sans doute dans l'ensemble des services de l’État  : lorsque la détérioration résulte d'une faute personnelle, le fautif doit rembourser les dégâts. Il existe donc un tarif pour tout type de matériel, qu'il soit en cours de production ou arrêté depuis longtemps.

Cordialement

Bonjour,

Cet extrait d'une note ministérielle du 3 mars 1850 montre que les sabres de cavalerie légère modèles 1816 et an XIII, bien que non retirés du service, sont mis en extinction progressive. On voit aussi que le tarif n'est fixé que pour l'inputation des dépenses à l'utilisateur ou au corps de troupe ("l'abonnement"), en fonction des circonstances :



Voici le lien :
http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/10491513/ft/bsb10595103?page=98

Cordialement