production des briquets mle an XI ou 1816 à Klingenthal après cette date

Bonsoir,

Je partage vos interrogations quant au pontet décalé et je vais tenter de trouver des éléments à ce sujet.

Pour le reste, voici ma théorie, fondée sur une lecture approfondie des règlements :

Lorsque les règlements prescrivent le port d’un sabre d’infanterie modèle 1816, l’expression n’est pas à prendre au pied de la lettre : il faut simplement comprendre « sabre briquet ». En effet, entre le sabre briquet de l’an XI et son successeur de 1816, la différence est ténue. Aussi, nombre de briquets de l'an XI ont longtemps cohabité, au sein des mêmes unités, avec des 1816, moyennant un simple changement de fourreau.

En ce qui concerne l’arme proprement dite, les sabres d’infanterie modèle 1816 s’avèrent beaucoup plus rares que ceux du modèle an XI. Il est même impossible aujourd’hui de trouver un modèle réglementaire datant de la Monarchie de Juillet ou du Second Empire. Cette rareté pourrait s’expliquer par le stock pléthorique de sabres modèle an XI encore en état de servir à la chute du Premier Empire : ces sabres auraient suffi à couvrir l’essentiel des besoins, la production des sabres d’infanterie modèle 1816 n’étant qu’un appoint. De plus, l’artillerie et le génie abandonnent progressivement le briquet au fur et à mesure de la mise en place du sabre d’artillerie modèle 1816. Puis l’infanterie l’échange contre le sabre d’infanterie modèle 1831, et les trains l’abandonnent à leur tour en 1845. À cette date, les arsenaux regorgent donc vraisemblablement de sabres briquets, alors que pour l’essentiel, cette arme n’est plus employée que par la gendarmerie à pied.

Contrairement à l'arme elle-même, le fourreau modèle 1816 est très répandu : c’est même celui qui accompagne le plus fréquemment les briquets de l’an XI que l'on trouve aujourd'hui. Cela s’explique aisément : réglementairement, la durée de vie d’un sabre est fixée à 50 ans, alors que celle d’un fourreau de cuir est fixée à10 ans. Autrement dit, au cours d'une durée de vie réglementaire, un sabre devrait, du moins théoriquement, changer cinq fois de fourreau, sans même tenir compte des pertes et détériorations entraînant un remplacement prématuré.

Quant au fourreau modèle 1854, il reste tout aussi invisible que les briquets 1816 fabriqués sous le Second Empire...

Cordialement

Autre point :

L’appellation « modèle 1816 » est certainement due à la volonté de marquer que ce sabre appartient à un système cohérent, fruit de la politique de normalisation de l’armement menée par le ministère de la Guerre après la chute de l’Empire.

Ainsi, à l’instar du briquet modèle 1816 reprenant à quelques détails près les caractéristiques du modèle de l’an XI, la baïonnette modèle 1816 n’est autre que celle dite « de l’an IX » rebaptisée. Il existe donc bien une volonté politique de définir un « système de 1816 » lequel, s’il compte des armes véritablement innovantes (sabre de cavalerie légère), comprend aussi d’anciens modèles trop peu modifiés pour justifier un nouveau millésime.

Cordialement

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

En ce qui concerne l’arme proprement dite, les sabres d’infanterie modèle 1816 s’avèrent beaucoup plus rares que ceux du modèle an XI. Il est même impossible aujourd’hui de trouver un modèle réglementaire datant de la Monarchie de Juillet ou du Second Empire. Cette rareté pourrait s’expliquer par le stock pléthorique de sabres modèle an XI encore en état de servir à la chute du Premier Empire : ces sabres auraient suffi à couvrir l’essentiel des besoins, la production des sabres d’infanterie modèle 1816 n’étant qu’un appoint.

A partir de la Monarchie de Juillet l'adoption du glaive explique cette rareté, et encore relative car l'industrie privée va pas mal produire pour la Garde nationale. Pour la Seconde Restauration, Jean Ondry indique tout de même une production de 65 750 sabres-briquets modèle 1816 par la Manufacture de Châtellerault, ce qui est loin d'être anecdotique.
Cette production massive de briquets fut d'ailleurs un argument pour les opposants à l'adoption du glaive. Sur ce point je ne m'étends pas plus car je garde la primauté à un article papier à paraitre.

Bien cordialement.

Je me demande bien où sont passées ces 65 000 armes, tant il est difficile d'en trouver, même en photo...

Les sabres-briquets rentrés dans les arsenaux en 1869 furent revendus par l'Administration des Domaines. Mais à qui ?...

Il existait peut-être une publication officielle relative aux ventes domaniales. Voici déjà une petite information (vers le bas de la 3e colonne) :
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Sait-on quand la fabrication des sabres d'infanterie modèle 1816 a cessé ? D'après les sources que j'ai trouvées, elle aurait pu cesser avant 1846, puis reprendre après 1854, pour s'arrêter encore avant 1860. Il est en tout cas certain qu'on en fabriquait encore fin 1855.

Cordialement

Bonjour,

Les dernières commandes à la Manufacture de Châtellerault dateraient de 1829 (4002 sabres). Ce qui ne veut pas dire que la production a cessé cette année-là car il me semble que la Manufacture produit toujours d'elle-même quelques sabres, hors commande spécifique, pour assurer les remplacements.
A cela s'ajoute les productions de fourbisseurs privés, notamment Manceaux.

Bien cordialement.

Bonsoir,

Je pense que cette question n'est pas simple.

En ce qui concerne les derniers utilisateurs militaires :
- Après 1831, le sabre briquet n'est plus employé dans l'armée de terre que par quelques militaires non armés de fusil (maîtres-ouvriers, musiciens, tambours...), cela jusqu'au jusqu'au 5 mai 1868 ;
- La gendarmerie à pied reste dotée de briquets jusqu'au 22 décembre 1871, date à laquelle elle reçoit à titre provisoire le fusil d'infanterie modèle 1866 ;
- Dans la marine, les seconds maîtres, pompiers et agents de surveillance en faisaient encore usage en 1845. Je ne sais pas quand ils l'ont abandonné.

Pour ce qui est de la fabrication :
- Le capitaine Thiroux, dans son Instruction théorique et pratique d'Artillerie à l'usage des élèves de l'École militaire de Saint-Cyr, Paris, 1837, p. 160, et 2e édition,  Paris, 1842, p. 171, ne précise pas que la fabrication du briquet a cessé. En revanche, il signale cette fin de production dans les éditions de 1849 et 1860, respectivement p. 150 et p. 171 ;
- Il existe bien des briquets modèle 1816 du Second Empire. En voici un de 1854, non pas pour la garde nationale, mais pour la marine (et non l'infanterie ou l'artillerie de marine, qui portent alors respectivement le sabre d'infanterie modèle 1831 et le sabre de canonnier monté modèle 1829) :
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- Enfin, si ce n'est pas pour le produire, on peut se demander pourquoi de nouvelles tables de construction sont élaborées en 1854 pour le sabre d'infanterie modèle 1816, et pourquoi il fait partie des quelques armes figurant dans la directive ministérielle du 19 octobre 1855 réglementant les marques de modèle et d’année de fabrication des armes blanches produites à Châtellerault.

Il est donc vraisemblable que la production ait tout simplement été discontinue.

Cordialement

Bonjour,

A ces utilisateurs militaires ajoutons bien entendu la Garde nationale, mais aussi officiellement les gardes-champêtre, le service des pêches, etc.

Une info que donne Resek dans son ouvrage sur les sabres: le briquet aurait été rétabli sous le Second Empire pour la Garde impériale. Comme d'habitude dans ce livre, il faut être très suspicieux... Mais chercher ce qui a pu justifier cette affirmation peut être piste !
Car si les Gendarmes de la Garde portent bien le briquet, il me semble que les autres portent le glaive: seuls les Gendarmes de la Garde seraient donc concernés ?  La recréation de la Garde impériale date de 1854.

Cordialement.

J'ai publié récemment des liens indiquant l'armement réglementaire des troupes. En faisant une recherche sur le mot "armement", on tombe dessus . Si l'on se reporte aux tableaux de 1854, 1860 et 1870, on voit que seule la gendarmerie fait usage du briquet dans la garde. Je ne sais pas comment travaille ce Resek, mais il n'a jamais dû ouvrir un règlement !

Cordialement

Quoi qu'il en soit, la création des Gendarmes de la Garde a éventuellement pu justifier une petite relance de la production en 1854 ou au moins une revalidation des planches de construction en vue d'une éventuelle reprise de la production. Simple hypothèse.

Au moment où le régiment de gendarmerie de la garde est créé, toute la gendarmerie à pied est déjà armée du briquet, et depuis bien longtemps. L'explication de Resek ne me semble donc pas convaincante.

Je crois plutôt que pour éviter les dérives, nos Anciens ont cru bon, de temps à autre, de redéfinir les standards. Sous le Second Empire, le briquet n'est pas la seule arme blanche a avoir été ainsi remise à plat. Ces redéfinitions ou rappels de la norme interviennent à l'occasion d'une modification même mineure ou d'une innovation :
- En 1852, le fourreau du sabre de canonnier monté modèle 1829 est équipé d'une cuvette ; on en profite pour tout remettre à jour ;
- En 1854, le briquet modèle 1816 reçoit un nouveau fourreau ; on en saisit l'occasion pour réécrire totalement les tables de construction ;
- En 1856, les officiers d'artillerie s'équipent du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822 ; c'est le moment choisi pour en redéfinir les cotes, que l'on publie au JMO accompagnées de schémas ;
- etc. (il y a d'autres exemples).

Observons qu'en ce qui concerne les modèles 1822 et 1829, la production n'avait jamais cessé, et que la redéfinition des cotes ne peut être expliquée par aucune création d'unité.

Dernier corps militaire à porter le briquet, la gendarmerie départementale à pied l'a abandonné le 22 décembre 1871, en recevant le fusil modèle 1866. Au Régiment de gendarmerie à pied de la garde impériale et dans la Garde de Paris, ce fusil était déjà en service depuis 1867.

Cordialement

Bonsoir,

voici le mien:sans marquage avec une lame de 580mm de longueur,30,5mm de large et 5mm d'épaisseur avec une poignée de 37 cannelures.

il m'avait été vendu comme étant de........vivandière,comme il me plaisait et ce malgré mon ignorance sur ces armes !!!!!! .
Je vous le présente donc aujourd’hui.

Bonsoir,

C'est un très beau briquet , mais de fabrication étrangère .
On notera l'anneau sur la chape .
Peut être la Belgique Hollande pays Bataves ...

Bonne soirée

Merci militari,

sur le coté gauche de la lame nous avons une gravure de cheval,sur le coté droit est gravé un R .
La tête du cheval ressemble plutôt à un........ "dromadaire".

Bonne soirée.

CHAPE48 a écrit:

la production de celui-ci avait débuté faiblement à Châtellerault 1000 ex en 1819 et plus fortement en 1821, 6000 ex.

Bonjour,

Une production de quoi que ce soit en 1819 est totalement exclue. La manufacture a été créée par ordonnance du 14 juillet 1819, ex nihilo : pas d'ouvriers, pas de bâtiments, pas de moyens techniques. En 1819, il n'existait que le terrain à bâtir. Voir ce compte rendu au roi de Latour-Maubourg, secrétaire d'Etat de la guerre, où il apparaît que les travaux n'ont commencé qu'en 1820 et se poursuivront dans les années à venir :

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On peut donc aussi douter que 1820 ait été une année de production.

Dans le JMO, la première mention d'une activité quelconque à Châtellerault date de mars 1822. Il est possible que la nouvelle manufacture ait commencé à travailler fin 1821, mais je n'en ai pas trouvé de preuve :

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Cordialement

Voir aussi cet ouvrage fort détaillé, mais ne citant pas ses sources. Il y est écrit que la fabrication des armes blanches à Châtellerault n'a commencé qu'en 1823 :

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Ce n'est pas incompatible avec ce que nous dit le JMO de 1822 dont je donne le lien dans mon précédent message : il n'y est en effet question que de réparations, et non de production.

Il reste à trouver quelques armes blanches fabriquées à Chàtellerault dans les années 1820 pour voir jusqu'où on peut remonter. Pour l'instant, je n'ai pas vu de briquet châtelleraudais antérieur à 1828.

Cordialement

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Les dernières commandes à la Manufacture de Châtellerault dateraient de 1829 (4002 sabres). Ce qui ne veut pas dire que la production a cessé cette année-là car il me semble que la Manufacture produit toujours d'elle-même quelques sabres, hors commande spécifique, pour assurer les remplacements.
A cela s'ajoute les productions de fourbisseurs privés, notamment Manceaux.

Bien cordialement.

Bjr Cathelineau?
Hier j'ai eu l'occasion de photographier un briquet du Mle 1816 très rare à deux titres:
- le dos de la lame porte Manufacture Impériale de Châtellerault mais la date n'est pas lisible (cela faisait très longtemps que j'en cherchais un! Je vais exploiter les photos pour déterminer si je peux lire sabre de troupe à pied, donc postérieur au 01/01/1856 où déterminer la date approximative par les poinçons),
- la croisière porte un poinçon à l' ancre de marine et la chape également.
Il figurera bien entendu dans mon prochain livre.
Amicalement

Chape 48,

Souvenez-vous que je vous avais signalé celui-ci, qui est de 1854 et destiné à la marine (je donnais le lien quelques messages plus haut mais aujourd'hui, ce lien est mort) :





Il semble donc que si relance de commandes il y a eu, c'est plutôt au profit de la marine, la maistrance étant en effet dotée de briquets. Il est impossible que ces armes soient destinées à l'infanterie de marine ou à l'artillerie de marine, dotées respectivement à cette époque du sabre de troupes à pied modèle 1831 et du sabre de canonnier monté modèle 1829.

Un autre question est de déterminer à quand remonte la première production de briquets - et plus généralement d'armes blanches - à Châtellerault, puisqu'il faut écarter 1819 et 1820 (voir mes messages ci-dessus).

Cordialement

Citation :

Pour l'instant, je n'ai pas vu de briquet châtelleraudais antérieur à 1828.

Si j'en crois cet article, cela n'a rien d'étonnant :

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Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

- Dans la marine, les seconds maîtres, pompiers et agents de surveillance en faisaient encore usage en 1845. Je ne sais pas quand ils l'ont abandonné.

Bonjour à tous,

Dans son Cours d'artillerie , développement des conférences faites, à la réunion des officiers, aux officiers de toutes armes, de la réserve et l'armée territoriale, par L.Labiche, 1879, à consulter ici l'auteur nous indique bien que:
La marine emprunte encore à la guerre pour l’armement soit des divers agents de la marine, soit d’une partie des maîtres et marins des divisions des équipages de la flotte, l'épée de sous-officier modèle 1857 et l’ancien sabre d’infanterie modèle 1816, dit briquet.
Ce dernier sabre, qui n’est plus en service dans l’armée de terre, a une lame légèrement cambrée, à section triangulaire, sans pans creux ni gouttière; le fourreau est en cuir noirci.
Longueur de la lame: 0m,595
Poids du sabre avec fourreau: 1k,340
Poids du sabre sans fourreau:1k,105




Ce que nous confirme bien l'iconographie d'époque (1858, pour l'aquarelle d'Hippolyte Lalaisse, ci-dessous), et les sabres briquet (an IX et an XI) portant une ancre de marine, rencontrés assez régulièrement.

Si l'on fait la synthèse de tout cela, le briquet modèle 1816 aurait été fabriqué :

- au Klingenthal à partir de 1820 et au plus tard jusqu'à l'adoption du sabre d'infanterie modèle 1831 ;
- à Châtellerault à partir de 1823, voire 1828 - et non pas 1820, ce qui aurait été matériellement impossible- et au plus tard jusqu'à l'adoption du sabre d'infanterie modèle 1831 ;
- à Châtellerault sous le Second Empire, en quantité restreinte et essentiellement - exclusivement ? -pour la marine.

Cela ne tient pas compte des éventuelles fabrications pour la garde nationale et les agents civils de l'Etat.

Cordialement

Bonjour,

Une nouvelle pièce au dossier. Ce sabre fabriqué en mars 1819 au Klingenthal possède encore une monture du modèle an XI :

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Il en est de même pour le sabre présenté ci-dessus par Jeanono62, produit en avril 1819.

Celui de Mortimer 67, produit par ma même manufacture en mars 1820, est du modèle 1816.

Le passage d'un modèle à l'autre est donc intervenu entre avril 1819 et mars 1820. Il était question quelque part d'un début de production du modèle 1816 en juillet 1819, mais je ne sais plus d'où vient cette date.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Il était question quelque part d'un début de production du modèle 1816 en juillet 1819, mais je ne sais plus d'où vient cette date.

Cordialement

Bjr, Je crois que c'est moi qui ai avancé cette date tirée du chapitre ad-hoc de Claude Lombard.




Je retiens de ce texte une phrase importante qui justifierait la rareté des briquets du II Empire, sabre d'infanterie du Mle 1816,  la production sur la période postérieure à 1831 n'aurait été que de 553. A y être, C.L aurait pu indiquer la dernière année de production et la quantité produite. Trop tard pour le lui demander, car il n'est plus de ce monde.  Lors de mon séjour au SHD, j'avais sélectionné les archives relatives aux armes blanches, je n'ai rien trouvé en matière de production. Les chiffres doivent bien exister puisque C.L les a eu. Il faudra que je pose la question au SHD de savoir dans quelle série d'archive, ils existent.



CDT

Merci, Jean.

On sait en tout cas qu'il y a eu une petite production pour la marine en 1854.

Cordialement

Jean, pourriez-vous préciser à quelle page du Lombard on trouve ce texte ? Merci.

Tribunusmilitum a écrit:

Jean, pourriez-vous préciser à quelle page du Lombard on trouve ce texte ? Merci.

Bsr,
C'est la page 41 que voici:


CDT
PS: si vous en voulez d'autres, j'ai photographié toutes les pages qui parlent des armes blanches avant de rendre le livre à son propriétaire d'Etampes qui depuis l'a vendu à un membre du forum.

Merci vivement. C'est très intéressant. J'avais consulté cet ouvrage à la bibliothèque du musée de l'armée, mais sans prendre de notes. Hélas, Lombard ne donne pas de précisions sur le passage des ateliers de coutellerie à la manufacture proprement dite : en d'autres termes, le passage de l'artisanat à l'industrie. Comme on l'a vu plus haut, selon d'autres sources, la production d'armes blanches à l'échelle industrielle n'aurait commencé à Châtellerault qu'en 1828.

Les chiffres de production avancés par Lombard sont assez importants (65 570). Il n’en reste pas moins que bien peu de sabres d’infanterie modèle 1816 châtelleraudais subsistent aujourd’hui. Je ne m'explique pas cette rareté, alors qu'il est relativement facile de trouver l'un des 30 000 sabres de cavalerie légère modèle 1822 transformés 1883, pourtant deux fois moins nombreux.

Par ailleurs, la question du début exact de la production du 1816 reste en suspens. On sait simplement qu'au Klingenthal, on fabriquait encore des an XI en avril 1819, mais qu'en mars 1820, on était passé aux 1816. Il reste à retrouver des armes permettant de réduire cet écart...

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Par ailleurs, la question du début exact de la production du 1816 reste en suspens. On sait simplement qu'au Klingenthal, on fabriquait encore des an XI en avril 1819, mais qu'en mars 1820, on était passé aux 1816. Il reste à retrouver des armes permettant de réduire cet écart...

Cordialement

Bsr Patrick,
Dans les ressources importantes de la collection d'un ami, il y a un Mle 1816 de février 1822, il doit figurer dans les  premiers produits.
Cordialement

Merci, Jean. C'est un bien bel exemplaire ! Quels sont les poinçons ?

C'est peut-être un sabre fabriqué non pas à la manufacture proprement dite, puisqu'elle n'était pas encore tout à fait opérationnelle, ni même tout à fait construite, mais dans un des ateliers de coutellerie de la ville. Dans ce cas, il faudrait comprendre le mot "manufacture" dans un sens administratif et non physique.

Deux questions restent sans réponse :

- si 65 000 briquets mle 1816 ont été produits à Châtellerault, pourquoi en retrouve-t-on si peu ?

- à quelle date le Klingenthal a-t-il commencé à produire la sabre d'infanterie modèle 1816 ?