Carte postale dédicacée par on-sait-qui

Il a les yeux revolvers, il a le regard qui tue. Ce n'est pas de l'avoine que cela coûte, mais un bon paquet de blé.
J'ai donc, chers camarades que je salue, à nouveau besoin de votre aide pour ne pas être plumé.

Cette carte a apparemment été dénichée il y a peu dans un album photo en Allemagne.
L'effet du temps a assombri l'autographe (ou alors était-ce déjà ainsi à cause de l'encre et du fond noir), qui semble avoir été manuelle. Peut-être est-ce bon signe, mais dans ce monde cruel, aux espoirs succèdent souvent les désillusions.






Takk fyrir hjálpina !  

bonjour,

s' il y a bien une signature très imité c'est bien celle ci, la première chose qui me chiffonne c'est la présence du prix à l'arrière au crayon de papier? en tout cas trouvé dans un album de l'époque je n'y crois pas du tout, voir quel album?

collectionnement

Bonsoir.
Si c'était bien dans un album ce n'était pas l'un de ceux où l'on colle les documents sur les pages, ce qui laisse toujours des traces bien reconnaissables.
Le chancelier du Reich ayant signé maints documents officiels ou non sur une longue période il y a des fluctuations notables dans les signatures qui n'aident pas à se faire une idée.
Voilà toujours pour comparaison la signature sur son certificat de mariage qui semble êtr eun document authentique :

https://culturebox.francetvinfo.fr/arts/expos/des-signatures-de-hitler-staline-et-lincoln-exposees-a-washington-151577

Comme le Führer devait signer des cartes comme celle présentée ici à la chaîne je suis tenté de trouver le paraphe un peu trop soigneusement exécuté, mais cela se voit souvent dans les séances de dédicace sitôt qu'il y a un minimum de dialogue entre qui fait et reçoit la signature.
Je crains hélas que même au terme d'un véritable travail de bénédictin sur des documents originaux il ne soit pas facile d'émettre une opinion tranchée.

miliww a écrit:

bonjour,

s' il y a bien une signature très imité c'est bien celle ci, la première chose qui me chiffonne c'est  la présence du prix à l'arrière au crayon de papier? en tout cas  trouvé dans un album de l'époque je n'y crois pas du tout, voir quel album?

collectionnement

Merci pour cette réponse. Bon œil ! Je ne sais que dire sur ce chiffre.
Je n'ai pas davantage d'informations au sujet de cette carte - je compte bien en obtenir plus du vendeur, du coup. Peut-être un album photo hérité du grand-père ou du père d'une famille quelconque, qui l'aurait sorti du grenier, trouvé la photo et vendue pour s'en débarrasser/gagner quelques sous ?

EdwardLionheart a écrit:

Comme le Führer devait signer des cartes comme celle présentée ici à la chaîne je suis tenté de trouver le paraphe un peu trop soigneusement exécuté, mais cela se voit souvent dans les séances de dédicace sitôt qu'il y a un minimum de dialogue entre qui fait et reçoit la signature.
Je crains hélas que même au terme d'un véritable travail de bénédictin sur des documents originaux il ne soit pas facile d'émettre une opinion tranchée.

Merci pour votre commentaire. Je me doutais qu'un tel document serait difficile à authentifier, chaque coup de stylo étant unique, mais vous montrez là des pistes de réflexion très intéressantes à ce sujet

bonjour,

tout dépend, combien il la vend?

collectionnement

1700€ environ

bonjour,

ha ouais!! belle culbute si on constate le premier prix "20" (pour explication c'est le chiffre de 20 francs que l'on retrouve sur les cartes postales vendu avant 2000 ); après la culbute ce n'est pas le souci , mais il a fait une expertise écrite à ce prix là?

collectionnement

Je l'ai mise en réservation, et je voulais recueillir des avis pertinents qui, s'ils ne parvenaient pas à m'assurer de l'historicité du carton, seraient en tout cas reformulés en interrogations à ce vendeur (un site anglais bien implanté dans le militaria).
Cette question sera reposée, mais la correspondante m'avait écrit le jour-même qu'une "Opinion of Authenticity" me serait fournie.

Je croyais que le numéro indiquait 20 RM ; mon inquiétude vient de grimper en flèche. Mais le prix de la carte est similaire à ceux qui ont cours lors des ventes aux enchères pour des images signées du même homme. C'est déjà ça, dirons-nous.

bonjour,

20 RM , cela aurait fait cher à l'époque! de plus comme aujourd'hui les prix n'était pas marqués,  donc de sûr le  "20" ne corresponds pas à l'époque; mais cela n'est pour moi qu'un détail mais intriguant quand même,

"Opinion of Authenticity" ,  ils appellent quoi par cela , si je traduis c'est un avis d'opinion ? un certificat  ce n'est pas la même chose,

collectionnement

Sans vouloir paraître sarcastique vu ce que valent les certificats une " opinion of authenticity " ou rien ce doit  être à peu près pareil, donc à moins d'avoir reçu soi-même l'autographe je pense que le doute doit prévaloir.



Celui-là au moins il est 100% garanti...

bonjour edwardtlionheart,

chut! , c'est moi qui l'ai

collectionnement

On m'a déjà proposé de nombreux Mein Kampf "dédicacés" sans garanties mais à des prix élevés... Sans un certificat d'expert officiel en signatures je ne donnerai pas suite.

bonsoir,

la signature est tout a fait conforme.

ce type de dédicace est carte postal est assez "courante".

au vue du costume et du fait qu'il est indiqué chancelier du Reich elle peut être datée entre e1933 et 1939.

avec une plus forte probabilité vers 1933/34 années ou il y a eu les dernière élections.

concernant le prix c'est exagéré car ce type de carte se trouve au alentour de 1 000 à 1 200€.

1 700 étant un peu haut à mon gout pour une simple carte postal dédicacée.

une photo d'Hoffmann vaudrait effectivement ce prix voir beaucoup plus si encadrée.

cordialement,

Fred

Bonjour,

En général, les prix en tout petit à l'endroit du timbre indiquent le montant d'affranchissement à utiliser. Reste à voir si 20 quelque chose correspond bien à l'affranchissement d'une carte postale à la période concernée.

bonjour,

les cartes postales envoyés à l'époque, c'est en moyenne 6 reichspfennig; c'est vrai que sur les cartes , même aujourd'hui , on marque le prix du timbre à l'arrière! de plus ce numéro "20" est un indicateur d'interrogation pour la signature, mais ne remet pas en cause la carte en elle même qui est bien d'époque !

collectionnement

Bonjour,

Même si la signature est authentique, j'imagine qu'il y avait des secrétaires ou autres pour imiter la signature sur ce type de documents de propagande. En l'absence de texte pour authentifier l'écriture et ne s'agissant pas d'un document d'importance ayant pu être signé par le protagoniste, ou même d'un doc un peu plus perso style carte de visite, perso la somme investie serait très faible.

Cordialement
Astracan

bonjour astracan,

je ne crois pas du tout à des secrétaires qui imiteraient les signatures à l'époque, en plus interdit même à l'époque ; surtout qu'il existait le tampon de signature d'Hitler; comme le dit edwartlioneart , et prouvé par des films de propagande, il signait à la va-vite durant les meetings et visite,

collectionnement

Tout à fait, d'ailleurs les actualités filmées sont bien plus parlantes quant au nombre de personnes qui recevaient des autographes, puisque les photographies sont le plus souvent prises de façon à montrer d'abord la star et non son public.

bonjour,

entre le début des années 20 et la guerre AH a dû signer des millier de cartes postal et divers supports.

il ne faut pas oublier que c'était une véritable star à son époque.

il est possible que beaucoup de ces cartes aient été détruites à la fin de la guerre mais il doit en rester un certain nombre.

sinon concernant les secrétaires elles ne signaient jamais à la place du Fürher.

il y avait pour les cartes de visites et les documents officielles n'ont importants des tampons avec la signature.

cordialement,

Fred

Bonsoir
Quel est donc ce site ou se trouve cette carte, car souvent certain site sont bien connue pour vendre de la daube et d autre être très sérieux.
Bien cordialement

Bonjour à tous. Un GRAND merci pour vos participations, je vous suis très reconnaissant de votre solidarité. Plein de bisous pour vous

Je pensais résumer les points que vous avez soulevés en quelques questions adressées à Jamie Cross (car c'est lui) - ou plus précisément à sa femme/compagne/secrétaire/chargée de communication/qui-sais-je, qui m'avait répondu et mis la carte de côté.

Mais Clausewitz, qui, je ne l'ignore pas, possède des documents signés du Führer, a, si j'ai bien compris, confirmé sans ciller l'authenticité de la signature (et miliww de la carte, ce qui n'est pas peu non plus). Outre le problème du prix qui devait de toute façon être mis sur le tapis, est-ce à dire que je peux y aller les yeux quasi-fermés ?

En ce qui concerne le certificat d'authenticité (l'"opinion" me semblait vague à moi aussi), je serais plutôt étonné, s'il n'en a pas à fournir, qu'un vendeur sollicite à ses frais l'avis d'un expert à la demande du client.
On trouve de temps à autre un anneau SS vendu avec certificat du spécialiste D. Boyle, mais celui-ci fut sans doute payé par le particulier qui le détenait.

EdwardLionheart a écrit:

Celui-là au moins il est 100% garanti...

Bien vu

Bonsoir
Ayant eu a faire a Jamie Cross pour une vente a l époque d un gold member ship, je trouve ce site très sérieux. cela reste mon avis, mais professionnellement ils ont été au top.
bien cordialement

bonsoir,

il n'est jamais possible d'acheter ce genre de document les yeux fermés (même quasi).

surtout uniquement sur photos.

cependant, au vu de celles présentées, je pense que la carte et l'autographe sont authentiques.

d'autant plus que l'encre semble être un peu passée, signe de l'age, ce qui est plutôt bon signe.

encore une fois le prix semble un peu élevé mais il est vrai que l'on en trouve pas tous les jours et qu'après c'est une histoire de coup de coeur.

cordialement,

Fred

EPILOGUE


Tout d'abord, merci aux derniers intervenants, à qui j'ai omis de montrer ma reconnaissance en temps et en heure.

Que s'est-il passé depuis tout ce temps ? Oh, maintes péripéties pour le petit et simple collectionneur que je suis. Si vous y trouvez quelque intérêt, en voici un compte-rendu :


Après avoir obtenu les avis des bons, à savoir vous qui m'avez répondu, la balance pencha en faveur de la carte. Il me fallait cependant ajouter à ce tableau de chasse un nom reconnu, faisant autorité dans le milieu.

Je tentai, dépourvu d'illusion, de joindre celui que vous avez, en ce moment, là - oui, là - en me lisant, à l'esprit : bien entendu, il s'agit de Don Boyle.
Quelle ne fut pas ma surprise de trouver le lendemain dans ma boîte mail une réponse de l'honorringman !
Et combien grand fut mon enthousiasme en parcourant ces précieuses lignes :



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Après avoir exigé (comprendre : poliment et humblement demandé, avec yeux de biche et tout le toutim) une réduction soulageante du prix - ce qui fut obtenu - je validai la réservation et menai la transaction à son terme.
Certes, aucun certificat d'authentification n'était fourni, mais il me semblait plutôt concevable qu'un vendeur n'eut pas entrepris cette démarche de son propre chef, sans que le document ne lui soit fourni simultanément avec l'objet dédicacé, comme c'est généralement le cas.
J'en obtiendrais un moi-même s'il le fallait ; pour l'instant, mon sentiment, les réponses du vendeur et les avis récoltés suffisaient. Ainsi, et surtout, que la possibilité de retourner l'objet en cas d'insatisfaction, bien sûr.

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La photographie, comme les amoureux de la littérature le savent, fut sélectionnée pour servir de couverture aux millions d'exemplaires de "Mein Kampf". On ne saurait trouver portrait plus emblématique.
J'ai entretemps miré maints autographes du chef, et affirme que Hitler n'a jamais aussi adroitement signé que sur cette carte.

La carte se révéla infiniment plus belle que ce qui apparaît ci-dessus. Mint de chez mint. L'objet est léger et pourtant c'est du lourd, podium assuré en compétition d'hitlérophilie, un 2è prix, oserai-je pronostiquer.



Et la signature, comme indiqué, semblait dater quelque peu. L'exposer selon un certain angle à la lumière la rendait complètement invisible. Encourageant.



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Qu'il était doux à entendre, le chant des oiseaux porté par une vivifiante brise printanière. La perfection était à portée de main, mais le ciel, hélas, vira du bleu céruléen au gris cendre.

Ce qui ne semblait qu'un point de détail de cette histoire continuera de me préoccuper sans me laisser vraiment de répit. Nul ne semblait en mesure de m'apporter une réponse définitive au sujet de ce 20, discrètement ajouté au crayon de papier sur le verso de la carte.
Le vendeur suggérait, sans se vouloir affirmatif, qu'il pût s'agir là du prix de la carte en Reichspfennige. Le numéro 20 est assez répandu sur les cartes postales de cette époque, ce me semblait cohérent (peut-être le prix variait-il de 6 à 20 selon les cartes), et je le supputais d'ailleurs avant d'interroger le gaillard.
Y aurait-il eu tant de cartes vendues, à ce prix, en francs, et qui se seraient de surcroît retrouvées aussi nombreuses aux États-Unis, par exemple ?
Quelque temps plus tard, une secrétaire d'Akpool appuiera dans sa réponse l'hypothèse du prix noté par des vendeurs actuels - exit les Reichspfennige.
Un malvoyant ou quelque naïf (en fait, il y a encore des gens, dans ce milieu même, ignorant la valeur attribuée à ces choses) aurait-il vendu 20 malheureux francs une carte signée ? L'autographe était-il plus récent encore ? Quid de l'opinion de Boyle, de Cathelineau, et des autres ?

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Ce ne sera pas l'unique écueil sur lequel se heurtera la croisière du bonheur.
Gargarisé et frétillant, je décidai de m'offrir pour quelques deniers le regard qui, si cela était encore nécessaire, devait anéantir définitivement tout résidu d'incertitude, de soupçon, d'incrédulité.
Celui de Garry King, britannique mondialement réputé pour ses services d'authentification d'autographes. Ce devait être la cerise sur le gâteau, et je m'étranglai en l'avalant : selon lui, d'après les photos - qualifiées d'excellentes pour l'observation - parvenues, la signature n'était guère vraie. L'iceberg !

Déstabilisé, refusant cette éventualité, je le soumis à une série de suggestions et proposai même d'aller le voir en personne pour approfondir le sujet. En effet, il opère une nette distinction entre opinion d'authenticité et processus d'authentification, qui doit s'accomplir avec l'objet en main. Il s'emploie à me convaincre avec pertinence de renoncer à la carte et à la restituer tant que faire se pouvait.
L'ayant cordialement remercié en signalant au passage, pour l'amour-propre, que ce ne fut pas acquis sans considération antérieure aucune, mais que l'opinion des bons, et du meilleur en la personne de Boyle, m'avait rasséréné avant l'achat, j'entrepris de voir ailleurs.

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Le parcours du combattant débuta et prendrait hélas un temps que je ne pouvais m'offrir : l'épée de Damoclès de la durée de garantie menaçait de choir.
On bénéficie en général, chez les marchands de semblables objets, d'une garantie à vie pour l'objet acquis. Or, dans le cas présent, la carte avait fait l'objet d'une vente avec commission : le propriétaire initial de la carte reçoit son dû 30 jours après la conclusion de la vente ; le marchand avec lequel il s'est arrangé pour que la carte atteigne un large public d'acheteurs potentiels garde un pourcentage pour le service.
Une échéance au terme de laquelle on peut perdre un certain nombre de plumes fait couler le sable plus vite...


A l'affût de références, je scrutai les forums, mitraillai les mots-clés sur la barre google. Moult sites d'expertise se consacrent à l'authentification de cartes de base-ball ; les experts fiables du militaria semblent se compter sur les doigts d'une main. Les avis des utilisateurs divergent : une fois encore - constat banal, la cupidité a transformé un monde de passionnés en cloaque puant, où chaque pas doit se faire avec prudence, au risque de s'enfoncer dans la fange jusqu'à la taille, là où l'on range le porte-monnaie.
De fil en aiguille, les noms se découvrirent et je contactai les mieux réputés : John Casino, John Reznikoff, universitaire, Bill Panagopulos des enchères Alexander, André Hüsken, vendeur hambourgeois de renom, entre autres ; la boutique parisienne de Thierry Bodin aura reçu ma visite après recommandation d'un commissaire-priseur, mais l'homme, réputé dans le domaine de la littérature, ne saura ou ne voudra - je suis parti sans trop demander mon reste lorsque la carte que je leur avais laissée pour examen me fut rendue sans que je ne sois plus avancé - se mesurer à ce défi.

"Not something I would buy based on these photos only", "Anhand von Photos kann Herr Hüsken keine Meinung über die Originalität von Autographen abgeben", etc. C'était certes prévisible, mais l'amertume se fit sentir tout de même à le lecture de ces lignes - lorsque j'eus la chance d'en lire, car les autres n'ont guère daigné répondre.

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L'effet hypnotique maintes fois attesté du regard de Hitler se vérifie encore de nos jours, et même par image. J'ai beaucoup peiné à m'en séparer.
Toutes proportions gardées (il ne s'agit in fine que de collection de biens superflus), ce fut là une grande source d'amertume. Mais la raison l'a emporté, et elle a été retournée à monsieur Cross, qui m'a heureusement remboursé.
Quelques "natures mortes" témoigneront pour l'Histoire que cet OPNI (objet postal non identifié) connut sa résidence éphémère dans les murs de mon chez moi.



Voir aussi là : https://www.passionmilitaria.com/t116582-bleu-blanc-rouge-brun

Une histoire pathétique et au déroulement prévisible, mais bon Merci d'avoir lu !

Bonsoir,

Toujours un terrain miné ce genre de documents.....marrant que vous citiez Akpool, ils ont vendu une carte A.H. avec signature originale ( d'après leurs dires ) pour 290 euros.....allez comprendre !

bonsoir,

mes mails étant partis depuis plus d'un mois dans mes spams je viens donc de découvrir l'épilogue malheureux de cette carte postale.
dommage de l'avoir retournée car je pense sincèrement que la signature était authentique.
mais, encore une fois, je ne l'ai pas eu entre les mains.
concernant les experts, quelque soit le domaine, je m'en méfie comme de la peste car il y a beaucoup de mauvais.
sans parler du fait que beaucoup sont également des marchands et qu'à ce titre il aime bien critiquer ce qu'ils n'ont pas vendus.
j'ai pour ma part une petite collection, d'autographes et j'essaye de me poser les bonnes questions et également de bien regarder.
maintenant je sais que ce qui a de la valeur est potentiellement copiée.
quoi de plus facile à imiter que des signatures?
surtout avec les moyens actuels.
bref, personne n'est à l'abri y compris les "experts".
cordialement,

Fred