Doute Gunto type 95

Bonjour à tous !
J'ai récemment découvert l'existence des Gunto et de leur différentes formes, et le moins que l'on puisse dire c'est que ça m'a sévèrement tapé dans l'oeil!
J'ai lu pas mal de vos posts sur le sujet et je suis allé faire un tour sur ohmura-study pour en apprendre un peu plus.
Ayant pour but de m'en offrir un a terme, et vu que c'est quand même pas donné, je suis très méfiant quant aux ruses et aux copies sur lesquelles on peut tomber...

J'en viens donc à ma question, je suis tombé sur un Gunto tardif type 95 et un détail à attiré mon attention,
L'aspect granuleux du Kabuto-gane me parait étrange pour une production qui se voulait simplifiée à l'extrême pour des raisons de grosse dèche de budget.
Et n'ayant pas vu cela sur d'autres gunto authentiques du même type, cela me paraît donc un peut étrange.
Alors détail qui tue d'une copie ? où ca vous semble cohérent quand même pour un original ?

bonjour ,
l' orifice du kabuto-gane me semble plein chez toi et attention un type 5 ne dois pas avoir de goutiere sur la lame ,
regarde le mien , post " mon premier shin gunto "
cdlt

Effectivement j'avais pas fait gaffe à la gouttière !
Cela pourrait-il être une lame de type antérieur assemblée sur une monture type 5  ?
J'avais cru comprendre qu'il était possible de tomber sur des sabres avec des pièces de types différents qui avait été assemblés histoire de faire feu de tout bois et de finir les stocks déjà présents, la guerre avançant.

Et pour revenir au kabuto-gane, sur le tiens il à l'air plutôt lisse si je vois bien ?
C'est un bien joli sabre en tout cas
Je ne savais pas non plus que les scabbard pouvait être bruns, je n'en avais pour l'instant vu qu'en kaki ou alors avec une courte section noire.

Donc celui que je présente dans le post serait plutôt une repro si je comprend bien, ou du moins il y a quand même une filouterie

Merci de ta réponse en tout cas ! on apprend plus vite en posant des questions qu'en se faisant couillonner sur des sites d'enchères

Bonjour messieurs,

Moi il me paraît sympa ce type 95. L'aspect granuleux du kabuto gagné ne me choque pas outre mesure. La présence d'une gouttière sur la lame est plus surprenante. Mais vu de loin le numéro de série semble bon.

Effectivement les assouplissements successifs du cahier des charges ne rendaient pas obsolètes les stocks existant. Donc c'est peut être un modèle de transition. Un numéro sur le fourreau ?

Bonjour Hiroo Onoda,
Vu qu'il ne m'appartient pas et qu'il est passé sur ebay je n'ai gardé que ces deux photos là pour étude, le fourreau n'avait pas le même numéro de série et tout les chiffres n'étaient plus lisible.

A quoi voit tu comme ça au premier coup d'oeil que le numéro de série a l'air bon ?

Je regardais récemment des bonnes répliques de gunto et pour les numéros de série entre du vrai et du faux bien fait, j'ai pas encore l'oeil assez aiguisé pour faire la différence.

P.S par contre je viens de retrouver celle là du N°série

Bonjour,

Sachant bien sûr que ce n'est qu'un élément d'évaluation parmis tant d'autres, j'aime bien la typographie du numéro et le décalage entre les chiffres. Sur les contrefaçons les chiffres sont plus serrés entre eux, alignés, et la typo est plus moderne que celle là.

Sur la dernière photo on distingue péniblement le poinçon de contrôle à gauche du numéro, frappé proche de ce dernier. Sur la plupart des copies l'écart entre le numéro et le poinçon est plus grand.

Y'a pas de secret pour faire la différence en un coup d'œil il faut en étudier le plus possible. eBay est une excellente source d'images en plus des forums de militaria. Edit : grâce à la magie d'internet je viens d'ailleurs de retrouver un proche parent du sabre présenté:



On remarque la lame à gouttière : http://www.warrelics.eu/forum/japanese-militaria/input-late-wooden-handled-nco-type-95-fake-authentic-409168/

Il me faut vraiment un modèle tardif et j'aurais bien fait mon 4h de celui là perso. Par curiosité tu te souviens de combien il avait fait sur eBay ?

Pour finir le numéro de série de l'exemplaire dans ma collection. La comparaison est pas ultra pertinente puisque c'est un modèle un peu plus précoce, la frappe est plus soignée, les chiffres alignés. Le fait que ce soit pas le cas pour celui à l'origine du sujet n'est pas anormal, au contraire. C'est plus pour donner un ordre d'idée sur le genre de typo qu'il faut rechercher.



Pour comparer un autre numéro sur un sabre original mais d'un autre arsenal. On remarque notamment le poinçon qui est plus éloigné du numéro. C'est sur ce type de marquage que se basent la plupart des copies à la connaissance.



Et voilà à quoi ressemble les numéros sur les copies :

Copie "ancienne":



Copie récente :





Attention à ce dernier modèle, on le trouve souvent artificielle usé, vendu comme original. Y compris par des "pro", en bourse et en maison de vente.

Hiroo Onoda a écrit:

Il me faut vraiment un modèle tardif et j'aurais bien fait mon 4h de celui là perso. Par curiosité tu te souviens de combien il avait fait sur eBay ?

Je crois qu'il est parti pour 700euros à peine passé, c'est plutôt raisonnable pour un modèle tardif non ?
Enfin tout type confondu c'est déjà le moins cher que j'ai vu pour l'instant.
Du coup je regrette un peu d'avoir loupé ce coup là... mais bon sur des sommes pareilles vaut mieux être sûr de ce qu'on fait  

Pour ton sabre, la lame à vraiment un aspect nickel ! le reste du sabre est aussi bien conservé ?

Elle pique un peu les yeux cette copie ancienne en tout cas

Pour ce qui est des copies artificiellement vieillies, je m'étais posée la question pour ce sabre là (vu sur ebay pareil)
Je trouve qu'il a l'air crédible, les poinçons sont bien nets, mais le fuchi est bizarre non ? il est sensé être soit en cuivre soit en fer peint sur les modèles plus tardif, et là sur la photo ça fait plutôt alu.




Et vu que sur ce genre de copies, ils l'ont fait en alu peint

Je me demandais si les fuchi alu avaient bel et bien existés sur des originaux ou si c'est vraiment très curieux de voir ça sur un sabre.

Ouais il est dans un état sympa. Pas mint mais pas destroy non plus. Je t'envoie des photos en mp demain

Alors pour le deuxième avec sa garde premier type pour moi il est tout bon. La comparaison avec la copie des pays de l'est est intéressante. Les marquages sont sensés être identiques pourtant la différence saute aux yeux. La tsuba de l'original semble plus épaisse aussi à vue d'œil mais sur photo c'est peut être une simple illusion d'optique.

J'aime bien l'usure caractéristique de la peinture sur la poignée.

Pour le fuchi je pense que c'est du fer blanc, un alliage avec de l'étain. Je serai pas supris que cet alliage ait été autorisé pour économiser le cuivre. Jusqu'à ce que l'étain ne vienne à manquer lui aussi et que les arsenaux tolèrent la féraille.

La dragonne quand elle est correctement nouée frotte sur cette partie du katana et decouvre une partie du métal. Je pense que le propriétaire précédent à pris le reste de peinture kaki pour de la crasse et l'a décapée pour faire briller le métal.

Idem regarde la vis dans la poignée. C'est un système beaucoup plus complexe que la tête plate qui traverse la poignée de la copie.

Compare aussi la tige du mécanisme de verrouillage ...

Tiens regarde, fuchi en fer blanc ici aussi :



Du même fabricant il me semble. Ce serait intéressant de comparer les numéros de série. Ils doivent pas être loin l'un de l'autre.

Bravo pour ton analyse Mathieu
Tout à fait d'accord avec toi

Merci Daniel !

Mais je me suis planté sur la composition, en cherchant des infos sur la date d'entrée en vigueur des fourreaux en bois, je suis (ré)tombé sur le document qui mentionne le changement de métal pour les fuchi :



C'est donc du fer chromé qui remplace le cuivre à partir de janvier 1941. C'est assez surprenant que ce document soit arrivé jusqu'à nous, mais pas la note sur l'introduction des poignées ou fourreaux en bois. C'est même pas une note de service en fait ça ressemble plus à un carnet de commande.

De même il y a aussi un document qui précise quelles essences de bois sont acceptées pour la gaine intérieure des fourreaux métalliques. Il se peut donc que d'autres infos finissent par refaire surface un jour.

Re,
Jim Dawson donne quelques exemples de ces fourreaux fin de guerre.

fourreaux pour NCO fin de guerre : Pages 202-203
- bois recouvert de tissus (nos.de série 200'000),
- bois seulement peints (nos. de série 300'000).  

Plus ou moins la même chose pour les kaïgunto; Pages 280-281

J'ai revendu mon premier (et très beau) kaï gunto à fourreau bois pour en financer un autre plus conventionnel....

Merci pour toutes ces infos, je commence à y voir plus clair sur ces petits détails qui sautent déjà plus aux yeux quand on sait où regarder.

Hiroo Onoda où as-tu réussi à dénicher ce document sur les Fuchi ?
ça m'intéresserait de potasser ce type de documents d'époque, avec les traductions bien sûr si celà existe en français ou Anglais (n'ayant strictement aucune notion en japonais).

Pour ce qui est des lames des NCO tardifs, la pénurie de matériaux signifie t'elle que les lames de ces sabres ont fini par être de piètre qualité ? enfin grosso modo que valent les lames de type 95 même dans les débuts de production ?
est-ce juste de l'apparat ou vraiment des armes efficaces.

P.S
Hiroo Onoda, j'ai bien reçu les photos de ton Gunto, mais apparemment je suis trop newbie sur le forum pour pouvoir te répondre par ce biais
sacrée prise ! ils ne doivent pas courir les rue ceux dans cet état.
arsenal de Nagoya ?

Salut,

Les archives japonaises sont numérisées. Il suffit d'aller sur leur site et de jouer avec les kanjis et le moteur de recherche. J'en parle justement ici : https://www.passionmilitaria.com/t146361-mon-premier-shin-gunto-nco-type-5

En revanche pas de traduction, juste le menu et le titre des documents en anglais.

Mais un excellent monsieur répondant au nom de Nick Komiya a déjà abattu une somme de travail impressionnante, et en anglais, ici : http://www.warrelics.eu/forum/japanese-militaria/master-index-reference-articles-written-nick-komiya-691796/

En s'appuyant sur ces archives. Mais pas seulement. Japonais d'un certain âge, il apporte sans cesse les clefs qui nous font cruellement défaut, pour comprendre le contexte historique et culturel derrière les décisions conservées dans les archives.

Ces articles sont un must. Aucun auteur ne peut se vanter d'avoir apporter autant que lui au millieu de la collection. Il aime particulièrement chasser les chimères relayées par les collectionneurs, dont certaines émanent des vétérans US eux-mêmes. Je te laisse découvrir tout ça.

Concernant la pénurie de matières premières, il faut surtout voir ça en terme de demande. L'effort de guerre a des besoins supérieurs aux quantités disponibles.

C'est à dire que les katanas avec des poignées en aluminium privent les usines aéronautiques de matière qu'elles pourraient transformer en instruments de vols et produire plus d'avions.Un avion ayant plus de chance de changer le cours d'une guerre qu'un sabre. Les matières premières doivent être allouées au secteur aéronautique en priorité. Mais il y a toujours besoin d'autant de sabre (et de bonne qualité). Donc on va trouver une matière disponible en quantité suffisante pour remplacer l'aluminium. Ainsi la mesure permet d'augmenter la production d'avions sans empiéter sur celle de katana. C'est de l'optimisation forcée en fait.

En théorie il n'y a pas de perte de qualité. La propagande japonaise parle même d'amélioration. De version plus patriotiques (effort de guerre friendly), et mieux adaptées à la rigueur du champ de bataille. Mais dans les faits on observe bien une chute à ce niveau, particulièrement à partir de la version avec fourreau en bois.

Il faut s'imaginer les centres industriels bombardés. Des chaînes de production déplacées, des cadences si élevées qu'elles laissent moins de place au contrôle qualité. Bref des conditions de fabrication encore plus spartiates. Sachant que l'industrie japonaise avait déjà du mal à fournir l'armée et la marine, en 45 il s'agit d'armer tous les civils en vue de l'invasion par les américains. Donc la demande explose encore si ils veulent mettre une arme aussi rudimentaire soit elle entre toutes les mains.

Pour tenir les volumes les arsenaux japonais font appel a de nombreux artisans à domicile (en anglais on parle de cottage industry je me souviens plus du nom français, ça a cours depuis la révolution industrielle dans tous les pays industrialisés). On donne des ressources à des entreprises familiales et ces gens fabriquent des fuchis, des gardes, des poignées, etc pour le compte de l'arsenal. Aujourd'hui on parlerait d'auto entrepreneur. Mais forcément la part du travail manuel et ses incertitudes sont plus importante que dans un atelier avec une chaîne mécanique.

Toujours à propos de la main d'oeuvre, en 44/45 elle est constituée de ... Collégiens et lycéens. Qui on remplacés leurs aînés déjà sous les drapeaux. Ils sont certes volontaires, rapides et endurant. Mais ils ne peuvent remplacer des ouvriers qualifiés et expérimentés.

J'ai un album japonais d'époque rempli de coupures de presse. Sur l'illustration d'un article on voit un adolescent en train de meuler la gouttière d'un type 95. Ça explique pourquoi cette dernière est parfois limite sur de nombreux exemplaires originaux (inégale, voir tremblante). Voir même pourquoi elle a été supprimée.

Les lames de type 95 répondent à un cahier des charges rigoureux. C'est vraiment pas une arme de parade. Les japonais ont laissé tomber les sabres européens car ils se sont avérés décevant en Mandchourie. Tous les belligérants étaient enveloppés dans de nombreuses couches de vêtements pour supporter le froid quasi Sibérien de la région. Si bien que les lames rebondissaient sur la cible, lui infligeant certainement plus de peur que de mal. De nombreuses plaintes sont remontées du terrain et l'armée a développée le type 95 en réponse.

C'est du bon acier. Par ailleurs la monture est plus robuste que celle du modèle pour officer.

Après un petit bout de vacances, je me remet aux Gunto
Merci pour les liens, je prendrai le temps de les éplucher sérieusement prochainement, vu qu'il y a l'air d'y avoir pas mal de quoi lire (et traduire)

Hiroo Onoda a écrit:

Sur l'illustration d'un article on voit un adolescent en train de meuler la gouttière d'un type 95. Ça explique pourquoi cette dernière est parfois limite sur de nombreux exemplaires originaux

Effectivement j'étais tombé sur une photo récemment avec une gouttière un peu vrillée, je m'étais demandé comment elle avait pu être acceptée,

Hiroo Onoda a écrit:

C'est du bon acier. Par ailleurs la monture est plus robuste que celle du modèle pour officer.

Pour les sabres d'officiers justement je trouvais ça étrange de voir sur les sites d'enchères un nombre très important de pièce détachées alors que pour les type 95 je n'en ai pas encore vu.

Et en passant, les type 95 sont ils démontables ?, je n'ai vu aucune photo de ces sabres démontés quand bien même on peut voir une vis présente sur la tsuka

tout est démontable
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NCO 1945 type 5
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NCO mole 1935 type 95 Alu:
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Parfait merci

Salut,

Voilà la photo dont je parlais. Il s'agit d'élèves d'une école de la ville de Kokura au travail dans une usine d'armement. La légende dit : polissage de sabre, mâchoires serrées pour retenir leur grande douleur.




L'article annonce la mort du commandant en chef de la flotte combinée, l'Amiral Koga. Tombé le 31 Mars 44, la nouvelle est tenue secrète jusqu'au 5 Mai.

L'article raconte que les arsenaux tournent à plein régime afin de venger sa mort et qu'il n'y a pas de temps pour pleurer sa perte.

Belle manœuvre de propagande, on relègue la mort de l'amiral à la marge grace à l'analogie suivante. Tout comme ces écoliers qui malgré la perte de leurs proches un proche, n'en redoublent pas moins d'ardeur dans leur tâche. La marine impériale, bien que décapitée (pour la deuxième fois), ne cède pas au défaitisme.

à l'inverse, j'ai lu récemment "confession d'un masque" de Yukio Mishima, il raconte dans un passage son incorporation à l'âge de 20ans en 45 à une usine d'aviation près de Tokyo.
Sa façon d'en parler m'a paru assez étrange pour une usine en temps de guerre, il y fait état d'un manifeste laisser-aller général et grandissant.
exagération littéraire ou la défaite qui pointait le bout de son nez avait réussi à entamer l'effort de guerre ?