sabre an9 officier supérieur/état major 1er empire

Bonjour,

Pour ma part, je pense que le sabre est à dater de l'empire à la restauration, car à moins d'avoir une datation sur la lame il est impossible de se fixer avec sureté. Pour ce qui est des experts, l'empire étant plus vendeurs et étant rémunérés au %, ils ont tout intérêt à les dire empire.

Cela étant dit c'est un magnifique sabre dont la lame est, peut-être, hongroise, ou des régions à domination turques ceci couvrant la Roumanie, la Bulgarie ainsi que les pays des Balkans. Les haches ont un dessin différent. C'est sur elles qu'il faut se baser pour en déterminer sinon une époque (ancien régime à restauration) du moins une provenance.

Les victoires sur les turcs à l'époque de Louis XIV ont laissé de formidables butins des sabres par centaines dont les lames ont été réutilisées et mises au goût du jour par changement de la garde et du fourreau.

En tout cas sûrement "moins drôle" pour vous...

Cordialement.

bjr,
qu'en penses Bernard Croissy, l'un des meilleurs sans doute
il y a aussi des pointures ici comme chape et peninsula
a+

Et puis il y a de grandes chances que   la lame ne soit pas damas, et quand à l'officier supérieur...

Au vu des photos,les  probabilités sont grandes  pour que l'on ai affaire à  une classique lame de klingenthal ou Solingen.

En ce qui concerne  le fourreau, nous sommes en direct de la manufacture de PAU ,  ou pourquoi pas le faussaire de TROYES ?

Allez savoir...

Bonsoir,

Ce sabre peut aussi avoir été porté par un artilleur ou un lancier.

La décoration du fourreau est d'un style curieux, pas très caractéristique de l'Empire en tout cas, ni même de la Restauration : on s'attendrait plus à des palmettes qu'à ces espèces de demi-marguerites. La décoration des oreillons est-elle du même style ?

Cordialement

Sur le damassage, l'article de Wikipédia est intéressant. La technique aurait été oubliée, puis retrouvée seulement en 1823. Avant cette date existait tout de même un pseudo-damassage :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

Il vaudrait mieux, donc, que cette lame ne soit pas damassée, et soit simplement en acier corroyé...

Quant au fourreau, il ne m'inspire pas du tout. Il n'y a aucune continuité de style entre les plaquettes rapportées représentant Minerve, Mars et Hercule et les gravures en creux, d'ailleurs assez basiques, qui les entourent. De plus, les palmettes de la plaquette représentant Hercule diffèrent de celles ornant les deux autres appliques. Tout cela dénote un travail d'assemblage d'éléments disparates, et non une création originale et d'un seul jet.

Cordialement

Pardon pour cette rafale de messages, mais en poussant les investigations je tombe sur ce fourreau certes différent, mais possédant avec celui présenté un indéniable air de famille :

https://www.musee-dobree.fr/jcms/navigation/les-collections/bases-de-donnees-en-ligne/collections-generales/domaine/contemporain/fourreau-de-sabre-fr-eja_115507

Vous observerez que cette pièce est identifiée comme française et datant du premier Empire, alors qu'elle est manifestement mexicaine et date au plus tôt de 1823 (Ière République Mexicaine), voire de 1867 (IIe République mexicaine). La troisième plaquette représente en effet l'aigle posé sur un figuier de barbarie et tenant en son bec un serpent, symbole mexicain d'origine aztèque adopté en 1821 ; on le trouve encore aujourd'hui sur le drapeau du pays. L'aigle sans couronne et le bonnet phrygien montrent que l'on est sous un régime républicain. Autres sujets d'étonnement : le fourreau est dit "en cuivre" alors qu'il est en laiton, et  Hercule est décrit comme "un homme dévêtu" ! Je ne sais pas quel "expert" a authentifié cette pièce, mais il peut changer de métier !

Cordialement

Un peu surréaliste   !


Les choses se précisent...

On notera bien un cumul d'anomalies sur cette pièce.

C'est malgré tout  un cas assez intéressant   de ( sabres) 1er  en  pire...

je soupçonnais  une fabrication du célèbre  R.R , dans ses débuts , les années 1980 -1990, avec  ces piètres motifs  antiques maladroits .

D'autre part , ce type de sabre que je qualifierais en langage courant de modèle de "cavalerie légère à monture à la chasseur ", était doté dans  la majorité des cas de   fourreau en acier et garnitures laitons ou bronze.

L'acier étant nettement plus résistant , on comprend pourquoi ...

Au passage , un merci à Tribunusmilitum de nous avoir indiqué ce lien wiki sur le damas et  ces savoureuses précisions  "gratinées à point"

   

Je ne sais pas quel "expert" a authentifié cette pièce, mais il peut changer de métier!  

P.S   Une  question en appelle une autre:

       Est ce qu'on  est  bien  le forum PM ou celui  du rire?

T.B

luca,

Compte tenu de tous ces éléments, il serait peut-être intéressant de creuser l'affaire de votre côté, car le risque que vous ayez été abusé n'est pas mince. Si l'on vous a établi un certificat d'authenticité affirmant que cette arme était du Premier Empire, c'est déjà très excessif, car la chose est absolument impossible à prouver.

Tout ce que l'on peut dire de l'arme elle-même, c'est qu'il s'agit d'un sabre d'officier à la chasseur, vraisemblablement du premier quart du XIXe siècle. Quant au fourreau, militari, nansouty et moi avons exprimé nos doutes, mais nous ne sommes pas experts judiciaires.

Je ne dis pas pour autant que vous avez eu affaire à quelqu'un de malhonnête. L'expert/marchand (donc juge et partie ?) peut être de bonne foi.

Je vous suggère enfin de comparer la décoration de vos oreillons à celle du fourreau, afin de juger de la cohérence arme/fourreau.

Cordialement

airatit a écrit:

bjr,
qu'en penses Bernard Croissy, l'un des meilleurs sans doute
il y a aussi des pointures ici comme chape et peninsula
a+

Bonjour,
Effectivement Bd Croissy est un expert renommé pour le 1er Empire. Pour les périodes suivantes et particulièrement l'armement règlementaire, il y aurait à dire. Il ne faut pas oublier qu'il est aussi marchand, il est présent aux bourses de Rungis quand la pandémie ne les empêche pas. Pour le 1ER Empire, j'apprécie bien le sérieux et la compétence de Christian Blondieau ( le père d'Adeline) . Il a à mes yeux l'avantage d'avoir écrit plusieurs livres, dont un sur les sabres jusqu'au 1e Empire. C'est une bible, malheureusement difficile à se procurer en occasion.
Comme je suis cité, je dois répondre que j'ai quelques connaissances sur le Directoire, le Consulat et 1er Empire, mais pas suffisamment pour donner un avis de qualité et non contestable. Pour tout vous dire, j'ai eu 4 sabres du 1er Empire, de bonne provenance, et je les ai vendus pour acheter des sabres post 1er Empire. En effet, quand je suis revenu de la Régions Parisienne en Occitanie, j'ai bien connu Raymond Rey et j'ai compris!!!!
Cordialement.

(je soupçonnais  une fabrication du célèbre  R.R , dans ses débuts , les années 1980 -1990, avec  ces piètres motifs " antiques" maladroits à la côte mal taillée...)

Et bien on y est peut être?

Quand au livre de C Blondiau sur les sabres , je citerais davantage le Dr.Hutin  plus sérieux et plus compétent...

En effet , force est de  constater  que la plupart des sabres représentés en photo dans le  livre de C.BLONDIAU*   proviennent de la collection du personnage cité.



*chanteur rock des années  1960 et expert en sabre

militari a écrit:

(je soupçonnais  une fabrication du célèbre  R.R , dans ses débuts , les années 1980 -1990, avec  ces piètres motifs " antiques" maladroits à la côte mal taillée...)

Et bien on y est peut être?

Quand au livre de C Blondiau sur les sabres , je citerais davantage le Dr.Hutin  plus sérieux et plus compétent...

En effet , force est de  constater  que la plupart des sabres représentés en photo dans le  livre de C.BLONDIAU*   proviennent de la collection du personnage cité.



*chanteur rock des années  1960 et expert en sabre

Cher T.B,
Je crois que le docteur Hutin est DCD. Il a vendu son immense collection de sabres lors de 2 ventes à Reims en 2000. A trois collectionneurs de la région Toulousaine nous avons fait le voyage de 3 jours pour la 1ere vente, j'y ai acheté 3 sabres dont le chasseur de Vincennes qui a servi à C. Ariès pour décrire le modèle.
C.Blondiau est le père de la célèbre Adeline, qui s'est mariée 2 fois avec Johnny. Elle l'a connu quand son père était parolier de ce dernier. Auparavant il était connu sous le pseudo de Long Chris. Le livre de C. BLondiau est constitué pour une grande part des photos des pièces du Dr.Hutin, car C. Blondiau était l'expert de la vente. Je pense que c'est le Dr Hutin qui l'avait choisi, cela constitue donc un certificat de compétence.
Amicalement.
J.O

Absolument!

Sauf que la plupart des  collectionneurs citent C.BLONDIAU en référence , ce qui est profondément injuste ...

Tout en ne sachant même  pas  que la plupart des pièces proviennent de la collection du Dr HUTIN.

C'est bien connu , c'est toujours plus facile "d'emprunter" que d'avoir...

C'est bien ça qui me gène ...

Amicalement.

T.B

CHAPE48 a écrit:

militari a écrit:

(je soupçonnais  une fabrication du célèbre  R.R , dans ses débuts , les années 1980 -1990, avec  ces piètres motifs " antiques" maladroits à la côte mal taillée...)

Et bien on y est peut être?

Quand au livre de C Blondiau sur les sabres , je citerais davantage le Dr.Hutin  plus sérieux et plus compétent...

En effet , force est de  constater  que la plupart des sabres représentés en photo dans le  livre de C.BLONDIAU*   proviennent de la collection du personnage cité.



*chanteur rock des années  1960 et expert en sabre

Cher T.B,
Je crois que le docteur Hutin est DCD.  Il a vendu son immense collection de sabres lors de 2 ventes à Reims en 2000. A trois collectionneurs de la région Toulousaine nous avons fait le voyage de 3 jours pour la 1ere vente, j'y ai acheté 3 sabres dont le chasseur de Vincennes qui a servi à C. Ariès pour décrire le modèle.
C.Blondiau est le père de la célèbre Adeline, qui s'est mariée 2 fois avec Johnny. Elle l'a connu quand son père était parolier de ce dernier. Auparavant il était connu sous le pseudo de Long Chris. Le livre de C. BLondiau est constitué pour une grande part des photos des pièces du Dr.Hutin, car C. Blondiau était l'expert de la vente.  Je pense que c'est le Dr Hutin qui l'avait choisi, cela constitue donc un certificat de compétence.
Amicalement.
J.O

bsr,
je les croisais, père et fille, au village suisse dans sa boutique
sans écrire sur le sujet, il a ou avait une magnifique collection de 1766, au moins plus de 40 de mémoire
a+

Pas facile d'être collectionneur d'objets du premier empire, et ce n'est pas nouveau.
Il faut voir les bonnes pièces, les toucher, les examiner tranquillement, prendre le temps de se faire une idée. Mais ce qu'on voit est trop souvent plus ou moins faux ou bidouillé, même dans les musées. Des collections entières ont été achetés chez des vendeurs douteux dénoncés ici. Des experts ayant pignon sur rue s'en foutent et vous répondent n'importe quoi avec mépris et dédain. Quelques uns sont (ou ont été) plus honnêtes et rigoureux, mais pas infaillibles. Comment bien connaitre à la fois les armes blanches, à feu, les cuivreries, pièces d'équipement ? personnellement je ne sais pas, et puis on peut se laisser aveugler par l'envie d'une pièce mythique, chargée de gloire.
Le retour à la réalité est parfois dur, difficile à entendre, mais il faut l'accepter pour avancer un peu, ce n'est pas toujours évident à avaler.
Les membres de ce forum qui osent lever les lièvres ont raison, si on ne le fait pas ici, qui le fera ?. Pour rebondir sur un autre post, c'est pour tout cela qu'il ne faut pas hésiter à montrer les collections, à partager doutes et certitudes. Bonne soirée

Bonjour nansouty,

Bravo!

j'aime beaucoup votre  post précédent qui résume tout  avec l' humilité et la  simplicité qui font crucialement défaut  de nos jours!

C'est vraiment  parfait de remettre les pendules à l'heure ,et votre post "arrive à point" avec bien sur celui de Chape 48.

On sent un long "vécu" à travers ces quelques propos et votre témoignage reste  précieux et crucial ...

Bon, je vous laisse , on m'attend!  

Bien à vous.

T.B

Militari,
Voici ce que je vois apparaitre sur le site d'un marchand connu... Voici un exemple de ce qui se faisait à Pau...
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/35194/reproduction-d-un-sabre-d-officier-de-cavalerie-legere-type-consulat-empire-fabrication-xxeme-siecle.html
Stef

là pas d'ambiguïté dans la description :
Fabrication XXème siècle réalisée par un célèbre faussaire de la région de Pau, surnommé « La manufacture d'armes extraordinaire de Pau ».

Merci à Stef66!!

Oui dit donc bien vu!

Votre lien présenté est du plus grand intérêt .
Ce sabre reste magnifique , ce faussaire avait vraiment un grand talent!
On serait très tenté d'acquérir ce sabre pour avoir une intéressante base de comparaison , un travail équivalent en qualité à ceux de Rommel , un artiste talentueux également.

Donc rien à voir  avec la panoplie du pirate   d'armae ou d'antique costume...

Ici il n'a y a pas d'équivoque , le but : Tromper   les collectionneurs en faisant une énorme culbute!

Au passage , vous  pouvez admirer le vieillissement de la lame   , la qu
alité du laiton utilisé pour le fourreau, les coups, les traces d'usure...

Ou rien ne va plus , c'est quand il y TROMPERIE!
Mais ici tout  est clair

Voici un faux remarquable digne d'intérêt et  qui mérite toute l'attention ...

Merci!

nansouty a écrit:

là pas d'ambiguïté dans la description :
Fabrication XXème siècle réalisée par un célèbre faussaire de la région de Pau, surnommé « La manufacture d'armes extraordinaire de Pau ».

En réalité RR habitait à Tournay 65. Il faisait travailler la "Manufacture de Bayonne" dont j'ai parlé dans un autre post.
CDT

Il serait également intéressant de savoir pourquoi Mr Malvaux l'identifie comme une copie. L'a-t-il en dépot d'un vendeur honnête qui lui a signalé, l'a-t-il lui même identifié...

Stef66 a écrit:

Il serait également intéressant de savoir pourquoi Mr Malvaux l'identifie comme une copie. L'a-t-il en dépot d'un vendeur honnête qui lui a signalé, l'a-t-il lui même identifié...

Bsr,
Vous pouvez toujours lui poser la question, je pense qu'il répondra que c'est lui qui l'a expertisé, puisque c'est un expert, cela le valorise.
CDT

CHAPE48 a écrit:

Stef66 a écrit:

Il serait également intéressant de savoir pourquoi Mr Malvaux l'identifie comme une copie. L'a-t-il en dépot d'un vendeur honnête qui lui a signalé, l'a-t-il lui même identifié...

Bsr,
Vous pouvez toujours lui poser la question, je pense qu'il répondra que c'est lui qui l'a expertisé, puisque c'est un expert, cela le valorise.
CDT

Bonjour,
Pas souvent facile de discuter avec Mr Malvaux qui est certes honnête, qui certes a eu entre ses mains des centaines de sabres mais qui est un vendeur tout de même.
Pas facile même pour discuter d'un sabre qu'on lui a acheté.
Stef

Bonjour,

Vu la qualité du travail je ne suis pas sûr que RR faisait une si énorme culbute !!! Combien d'heures pour réaliser une telle copie ?

Bien cordialement

Le but ultime n'était peut être pas entièrement financier, mais aussi une volonté pathologique de briller, faire croire, avoir sa cour ou des admirateurs, les tromper et s'en amuser

nansouty a écrit:

Le but ultime n'était peut être pas entièrement financier, mais aussi une volonté pathologique de briller, faire croire, avoir sa cour ou des admirateurs, les tromper et s'en amuser

Très bonne analyse. C'était un personnage flamboyant et effectivement il avait sa cour. Mais je crois que l'argent l'intéressait également fortement. Il s'était dit que lorsqu'il a eu l'accident à Tours il avait beaucoup d'argent liquide dans la voiture.
Amicalement

Comme l'a suggéré précédemment un membre du forum , si vous avez des pistes pour reconnaitre un sabre de sa fabrication par rapport à un vrai , on est preneur...

Bonne soirée

Bonjour,

luca a écrit:

allez faire des crêpes ça vous ira mieux.

Ah mais pardon, Luca, si tu penses que faire des crêpes est à la portée du premier venu, tu te trompes lourdement !


Quatre écueils se dressent sur le chemin du présomptueux :

- le choix de la farine,
- la confection de la pâte, une secret familial ; chaque famille Bretonne a sa recette, et la mienne est, tu t'en doutes, de très loin la meilleure !
- la sélection de l'instrument de cuisson, et, conjointement, de la source de chaleur,
- enfin, la réalisation des krampouezh, qui doivent être fines, dorées, légères, croustillantes et goûteuses, avant même que d'être garnies....


Je ne donne pas de conseils ni de recette, car militari serait bien capable de les contester !

Tribunusmilitum a écrit:

Je ne sais pas quel "expert" a authentifié cette pièce, mais il peut changer de métier !

Beaucoup pourraient en changer ! Depuis que j'en ai pincé un, et non des moindres, la main dans le sac, je n'ai plus aucune illusion à ce sujet.