Sabre Modèle 1845 ou 1855 ?

Bonjour a tous

Voici des questions que je me pose.

Comment faites vous (les spécialistes des armes blanches) pour faire la différence entre
un sabre modèle 1845 et un modèle 1855 si malencontreusement les marquages sont effacés
ou pour une fabrication privé.

quelles en sont les différences
-longueur d e lames
-forme de la lame
-la garde
-ou autres éléments

leurs dates de fin d'utilisations serai un plus pour moi aussi.

possédant 6 sabres de ce "Modèle" mais de fabrication et fabriquant différents me voilà bien embêté

-1 de Châtellerault mars 1877
-1 privé sans marquage
-1 Klingenthal couleaux sans date
-1 Pagès frère Châtellerault
-1 Châtellerault de 1892 adj modèle 1845(marquage comme sortie d'usine)
-1 Châtellerault 1870 pour l'export je pense

Merci de bien vouloir éclairer mon cerveau de vos connaissances.

Cordialement

Choumac...
-1

Bonsoir Choumac,

Réponse simple et compliqué !

Le 1845 a un fourreau cuir et a été porté par les officiers et adjudants d'infanterie. En 1855, le fourreau cuir disparait au profit d'un fourreau fer pour les officiers (pas sûr pour les adjudants ??? avis aux spécialistes) et les nouveaux sabres fabriqués changent légèrement au niveau de la garde et s'appellent désormais "modèle 1855" sauf les sabres d'adjudants qui conservent la dénomination 1845 ... En me relisant je ne suis pas sûr d'être bien clair !!!!


Vous pouvez avoir en votre possession :

- un pur sabre 1845 (sabre antérieur à 1855 avec fourreau cuir)
- un sabre 1845 /55 (sabre antérieur à 1855 avec fourreau fer)
- un pur sabre 1855 (sabre postérieur à 1855 avec fourreau fer)
- un sabre d'adjudant postérieur à 1855 mais avec l'inscription modèle 1845 (avec fourreau cuir jusqu'en 1870, à confirmer par les spécialistes ...)
- un sabre d'adjudant postérieur à 1855 mais avec l'inscription modèle 1845 (avec fourreau fer à partir de 1870, à confirmer par les spécialistes ...)

Et je parle pas de la modification des anneaux de bélières vers 1882 / 83

En me relisant je ne suis pas sûr d'être bien clair dans mes explications !!!!

Je pense que d'autres intervenants apporteront des corrections si nécessaire !

Bien cordialement

Bonsoir
Merci pour ton intervention Crabo0
C'est un peu le souk ce modèle quand même
Et pire si sans fourreau c'est chaud à déterminer.
C'est super clair en attendant d'autre intervenant.

Cordialement
Et merci

choumac a écrit:

Bonjour a tous

Comment faites vous (les spécialistes des armes blanches) pour faire la différence entre
un sabre modèle 1845 et un modèle 1855 si malencontreusement les marquages sont effacés
ou pour une fabrication privé.
Cordialement
Choumac...-1  

Bjr Choumac,
Crabo0 a bien analysé la problèmatique que tu as posée. Je la complèterai par une précision. La lame du 45 est forgée alors que la lame du 55 est en acier fondu. Le talon de la première montre un arrêt droit tandis celui de la seconde est en arrondi mourant, c'est à dire en pente douce, la longueur dans les 2 cas est identique. Cette distinction est surtout valable pour les véritables réglementaires produits par Châtellerault. En effet, pour les fantaisies c'est plus difficile car on a des variations
d'épaisseur et de longueur des lames. S'agissant du fourreau en cuir, je ne connais pas le texte qui pour les adjudants a prévu le remplacement par celui en fer.
Cordialement

Bonsoir
Merci pour cette info et j'en possède oun en modèle
1845 de chez Klingenthal rouleaux de très belle facture. Les autres sont du modèle 1855.
Si vous voyez autre chose n'hésitez pas.

Encore merci à vous Chape et Crabro0
Cela commence à devenir clair pour les identifier plus facilement et surtout pour faire leurs plaquettes de présentation.

Bonne soirée

Choumac...

Bonjour,

Je me souviens d'un écrit sur un site internet qui a disparu depuis quelques années qui expliquait que sur les derniers sabres 1855 non marqué on pouvait grâce à la distance entre la garde et la fin de la gouttière, déterminer la date approximative de fabrication. Hélas, je n'ai pas plus de souvenir de ces valeurs. De plus ces propos étaient-ils justes .... A vérifier !  

Ci-après, deux photos montrant diverses "fins" de gouttière :




Bien cordialement

Bonjour,

Je me permet de rouvrir ce sujet, car quelques questions restent en suspens...
- distance entre la garde et la fin de la gouttière: avez-vous du nouveau?
- quelles sont les évolutions de la garde dont vous parlez ? (on laisse volontairement de côté le sabre d'officier supérieur mle 1855, avec sa garde plus développée).
- à partir de quand les modèles d'adjudants sont-ils numérotés (garde et 1er anneau du fourreau) ?

De plus, je n'ai pas en tête d'exemple de sabres d'adjudants (marqués comme tels) datant d'avant les années 1870, ce qui me fait penser que les adjudants d'infanterie n'ont pas été dotés du modèle 1845, dès 1845, mais plus tard.

Enfin, sur les modèles de Châtellerault, les marquages peuvent être différents:
- "Manufacture Royale/Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année]"
- "Manufacture Royale/Impériale de Châtellerault [Mois] [année] O.d'infanterie Modèle 1845"
- "Manufacture Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année] O.d'infanterie Modèle 1855"
- "Manufacture Royale/Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année] Adjudant d'infanterie Modèle 1845"

Quid des armes sans marquage de destinataire? a qui sont-elles destinées? adjudants ou officiers subalternes?

Et dernier changement: à partir de 1915, la poignée deviens en bois de cormier noirci, pour les modèles d'adjudants.

en image:
Sans marquage de destinataire:



Officier d'infanterie mle 1845:


Officier d'infanterie mle 1855:



Adjudant d'infanterie modèle 1845:

Quentin1873 a écrit:

De plus, je n'ai pas en tête d'exemple de sabres d'adjudants (marqués comme tels) datant d'avant les années 1870, ce qui me fait penser que les adjudants d'infanterie n'ont pas été dotés du modèle 1845, dès 1845, mais plus tard.

Enfin, sur les modèles de Châtellerault, les marquages peuvent être différents:
- "Manufacture Royale/Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année]"
- "Manufacture Royale/Impériale de Châtellerault [Mois] [année] O.d'infanterie Modèle 1845"
- "Manufacture Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année] O.d'infanterie Modèle 1855"
- "Manufacture Royale/Impériale/Nationale de Châtellerault [Mois] [année] Adjudant d'infanterie Modèle 1845"

Quid des armes sans marquage de destinataire? a qui sont-elles destinées? adjudants ou officiers subalternes?

Ces sabres d'adjudants étant techniquement propriétés de l'État, les modèles plus anciens se sont probablement faits recyclés dans beaucoup de cas. J'ai déjà eu entre mes mains un sabre 1845 marqué P.D.L pour Propriété de l'État et daté 1868.

Sinon, voici la réponse pour le fourreau d'adjudant. Le fourreua de cuir a bel et bien demeuré jusqu'en 1870 où il fut ordonné de le changer pour un foureau de tôle d'acier. Source: Journal militaire officiel: 1870,1

Bonjour,

Merci pour cet extrait du Journal Militaire Officiel précisant la date de changement de fourreau pour le sabre d'adjudant d'infanterie.

Bien cordialement

max c. a écrit:

Ces sabres d'adjudants étant techniquement propriétés de l'État, les modèles plus anciens se sont probablement faits recyclés dans beaucoup de cas. J'ai déjà eu entre mes mains un sabre 1845 marqué P.D.L pour Propriété de l'État et daté 1868.

S

BSR,
Dans le cas d'espèce du sabre d'adjudant Mle 1845 , le marquage P.D.L n'est celui que l'on trouve sur les briquets, les coupe-choux et les fusils s'agissant des armes mises à dispositions de la Garde Nationale. Ici c'est la marque du fourbisseur de Solingen Paul D. Lüneschloss 1810-1965. Il s'agissait donc d'un sabre du commerce, arme d'achat privé d'un sous-officier.
Dernièrement, j'ai trouvé une baïonnette du modèle 1866 Chassepot qui était marquée au talon P.D.L, je pensais comme vous qu'il s'agissait d'une "Propriété de l'Etat" les spécialistes de la baïonnette m'en ont détrompé.
CDT

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Ces sabres d'adjudants étant techniquement propriétés de l'État, les modèles plus anciens se sont probablement faits recyclés dans beaucoup de cas. J'ai déjà eu entre mes mains un sabre 1845 marqué P.D.L pour Propriété de l'État et daté 1868.

S

BSR,
Dans le cas d'espèce du sabre d'adjudant Mle 1845 , le marquage P.D.L n'est celui que l'on trouve sur les briquets,  les coupe-choux et les fusils s'agissant des armes mises à dispositions de la Garde Nationale. Ici c'est la marque du fourbisseur de Solingen Paul D. Lüneschloss 1810-1965. Il s'agissait donc d'un sabre du commerce, arme d'achat privé d'un sous-officier.
Dernièrement, j'ai trouvé une baïonnette du modèle 1866 Chassepot qui était marquée au talon P.D.L, je pensais comme vous qu'il s'agissait  d'une "Propriété de l'Etat" les spécialistes de la baïonnette m'en ont détrompé.
CDT

C'est aussi ce que j'avais cru au départ, mais en comparant avec les pièces de Luneschloss je n'ai vu aucune ressemblance. P.D.L étant inscrit sur le dos de la lame en cursif. Luneschloss signe habituellement son nom de famille au complet, comme sur ce sabre, ou son étampe P.D.L. habituelle. Je n'ai jamais vu P.D.L en cursif.

Bonjour:

Je suis du même avis sur CHAPE48.
En 1975 un "Numéro Spécial BAÏONNETTES" est publié par la Gazette des Armes où Patrick Noël explique clarement les initiales P.D.L. qui indiquen la marque de la maison Paul D. Lüneschloss fondée vers 1810.
La Gazette des Armes a toujours rassemblé les meilleurs articles et reste une source de connaissances.
Cordialement.

[quote="max c."][quote="CHAPE48"]

max c. a écrit:

J'ai omis de vous dire que c'est un très beau marquage, peux-t-on voir le sabre en entier?
Merci

Bonjour
Pour en revenir au différences, au niveau de la garde, bonne chance ...




Il y a 2 adjudants,  2 officiers et 1 officier d'état-major supérieur

Interrogation écrite,  vous avez 30 minutes

Il n'y aucune de ces marques qui ressemblent à celle sur le 1845, mais bon c'est en effet une possibilité.

Voici une photo du sabre de Lunescholss, il s'agit d'un sabre pour les chasseurs à pied.

CRAM a écrit:

Bonjour
Pour en revenir au différences, au niveau de la garde, bonne chance ...




Il y a 2 adjudants,  2 officiers et 1 officier d'état-major

Interrogation écrite,  vous avez 30 minutes

Hum, je dirais officier, adjudant, adjudant, officier, état-major? Mais ce n'est pas vraiment sur la garde que je me base.

6/10
Peut mieux faire

Bonjour CRAM,

Une petite précision : quand vous dites Officier d'état-major, est ce bien le terme exact ? (ou serait-ce Officier Supérieur). Si c'était Officier Supérieur il ne me semble pas reconnaître la garde bien développée et surtout la lame bien spéciale !!!!

Sinon : état-major, adjudant, adjudant, officier, officier ?

Bien cordialement

max c. a écrit:

Il n'y  aucune de ces marques qui ressemblent à celle sur le 1845, mais bon c'est en effet une possibilité.

Voici une photo du sabre de Lunescholss, il s'agit d'un sabre pour les chasseurs à pied.

Monté avec une lame de 1845-55 d'off d'infanterie.

Celui dont j'ai montré le nom de Lüneschloss en cursive est dans la collection Bergouniou du 17 RGP de Montauban dont j'ai fait le récolement des armes blanches en juillet 2012. Il a une très forte et longue lame quelque peu disproportionnée par rapport à taille de la monture.

Craboo
Oups officier supérieur , corrigé au dessus
4/10 doit persister

Ils sont comme je les ai eu , même pas nettoyer

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Il n'y  aucune de ces marques qui ressemblent à celle sur le 1845, mais bon c'est en effet une possibilité.

Voici une photo du sabre de Lunescholss, il s'agit d'un sabre pour les chasseurs à pied.

Monté avec une lame de 1845-55 d'off d'infanterie.

Celui dont j'ai montré le nom de Lüneschloss en cursive est dans la collection Bergouniou du 17 RGP de Montauban dont j'ai fait le récolement des armes blanches en juillet 2012. Il a une très forte et longue lame quelque peu disproportionnée par rapport à taille de la monture.

Très intéressante cette lame! Elle semble être plutôt massive, mais peut être est ce trompeur.

Bonjour
Craboo j'ai corrigé Off. Sup.

On dirai que Choumac à raison ...
Pas facile d'identifier ...

Bonjour CRAM,

Pouvez vous mettre une photo de face de l'ensemble des sabres ? (Avec le sabre légèrement sortie de son fourreau afin de voir le départ de la lame)

Bien cordialement

CRAM a écrit:

Bonjour
Pour en revenir au différences, au niveau de la garde, bonne chance ...




Il y a 2 adjudants,  2 officiers et 1 officier d'état-major supérieur

Interrogation écrite,  vous avez 30 minutes

En me basant sur les fourreaux, je dirai:
- officier subalterne
- adjudant
- adjudant
- officier subalterne
- officier supérieur

Votre modèle d'officier supérieur a donc été fait entre 1845 et 1855, puisqu'il possède la lame droite des modèles d'officiers supérieurs, mais la monture du modèle 1845.

Avec les réponses, pourrez-vous mettre le marquage de la lame, la monture et le fourreau (nombre d'anneaux)? merci

Pour ma part, je me demande si mon modèle que j'avais identifié comme un modèle d'officier subalterne modèle 1845 n'est pas (en fait) un modèle d'adjudant... je l'avais présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le dos de la lame est simplement marqué "Manufacture Impériale de Châtellerault Septembre 1855" :


(c'est celui de droite).

Quentin
6/10
Les réponses
1er à gauche: pas de fourreau,  Mre d'armes de chat"t - juin 1878=adj"t  d'inf"rie  mle 1845  N° régimentaire sur plateau 2 poincons de contrôles

2eme : fourreau 1 anneau aucun marquages mais sabre avec N° régimentaire sur plateau et fourreau

3ème  : fourreau 1 anneau, modèle chatellerault - mars 1876 - O. d'infrie  2 poincons de contrôles

4ème : fourreau 2 anneaux, M" imp"ale de chat"t - 8bre 1865 - O d'inf"rie- Mle 1855 poinçon de contrôle

5eme : fourreau 2 anneaux,  manuf"re n"le de chatellerault sur un face, août 1850 sur l'autre, 3 poincons et,
Craboo se sentira moins seul un poinçon sur le plateau de garde AB avec un poignard entre le tout dans un rectangle

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="max c."]

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Il n'y  aucune de ces marques qui ressemblent à celle sur le 1845, mais bon c'est en effet une possibilité.

Voici une photo du sabre de Lunescholss, il s'agit d'un sabre pour les chasseurs à pied.

Monté avec une lame de 1845-55 d'off d'infanterie.

Celui dont j'ai montré le nom de Lüneschloss en cursive est dans la collection Bergouniou du 17 RGP de Montauban dont j'ai fait le récolement des armes blanches en juillet 2012. Il a une très forte et longue lame quelque peu disproportionnée par rapport à taille de la monture.

Très intéressante cette lame! Elle semble être plutôt massive, mais peut être est ce trompeur.

Bjr Maxime Chou.....d,
Je vous ai vu sur internet. Comme je l'ai dit au dessus, cette lame est disproportionnée par rapport à la monture, surtout pour un officier d'infanterie! Pour l'avoir eu en main, c'est un sabre encombrant et pesant. La lame est gravée dans le pan creux qui occupe la moitié de la longueur.
SI j'ai l'occasion de revenir dans la salle d'honneur du régiment lorsque le confinement sera levé, j'en prendrai les dimensions.
Cordialement.

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela fera avancer le shlimblick mais je vais participer...

J'ai pour ma part 3 modèles réglementaires de Châtellerault et un Pagè Frères à Châtellerault..



De haut en bas :
- n°1 "Manufacture Nle de Châtellerault 1848"
- n°2 "Manufacture Imple de Châtellerault Nbre 1852"
-n°3 "Manufacture d'armes de Châtellerault, Juin 1879 = Adjt. d'Infrie Mle 1845"
-n°4  "Manufacture Pagè Frères - Châtellerault"





Le mieux pour faire un bon comparatif, se serait de se retrouver à Toulouse avec nos sabres par exemple, nous sommes déjà 3 d'Occitanie sur ce post
Après le confinement bien entendu, autour d'un apéritif par exemple...

Fred_M a écrit:

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela fera avancer le shlimblick mais je vais participer...
Le mieux pour faire un bon comparatif, se serait de se retrouver à Toulouse avec nos sabres par exemple, nous sommes déjà 3 d'Occitanie sur ce post
Après le confinement bien entendu, autour d'un apéritif par exemple...

Bonjour Fred,
Ravi de te revoir, cela faisait longtemps que tu n'étais pas intervenu.
Que voilà une bonne idée de retrouver les occitans autour d'un verre quand la guerre sera finie et que les "Ausweis und Papiere" ne seront plus demandés.
Bien amicalement.
Jean
PS: Pour l'instant la préparation de la bourse de septembre à Castres n'a pas commencé!

Bonjour CHAPE48,
Effectivement j'ai passé de sales moments ces derniers temps, et là que tout allait mieux, je dirai même bien, pan !!!!! une pandémie........
Je vais finir par croire que je n'ai pas de chance....
Pour Castres je passerai, même si je sais qu'il n'y aura rien à acheter (tout sera beaucoup trop cher !!!!) il y aura de belles choses à voir...
Pour le verre on pourra organiser ça, avec CRAM et d'autres qui sont sur la région et ont une petite faiblesse pour les sabres... dés que la circulation pourra se faire sans risques...
Bien amicalement et à très bientôt.
Fred.

Pas de problèmes 
Mais sabres en 1er et apéro après