Langue de carpe?

Bonjour:

Què signifie "lame en langue de carpe"?
En lisant divers auteurs espécialisés, je constate qu'il n'y a généralement pas d'accord.
Exemples:

1- "Atlas de la Baïonette de Collection" (le nouveau Kiesling). Editions du Portail. Tome I. Page 21:


2- Michel Pétard: "Des Sabres et des Épées" Tome Premier. Aperçu des Termes de l'Art, page 13.


Michel Pétard, même livre page 137 (figure 127): Sabres de Cavalerie et des Dragons: "La pointe de la lame a été ramenée en langue de carpe..."


Pourquoi dit-on "langue de carpe" et pas quelque chose d'autre peut-être plus correct?
A qui appartient la vérité?

Merci de vos avis.

Bonjour,

Pour moi, c'est le Kiesling qui a raison. La lame de carpe se caractérise par un élargissement de la lame avant la pointe.

Cela dit, le Centre national de ressources textuelles et linguistique (CNRTL) donne la définition suivante :

LANGUE-DE-CARPE, subst. fém.
A. − Ciseau en fer méplat en forme de losange, dont le tranchant, à double biseau, est arrondi en demi-cercle. La langue-de-carpe est employée par les serruriers pour serrer un goujon dans son trou, retenir un ornement de barreau, etc., au moyen de l'encoche à renflement qu'elle produit sous le coup du marteau (Chabat t. 2 1876).
B. − Foret utilisé pour percer de petits trous dans le métal. (Dict. xixeet xxes.).
C. − Pioche utilisée dans les travaux de bourrage des ballasts de chemin de fer (Dict. XIXe et XXe s.).
Prononc. et Orth. : [lɑ ̃gdəkaʀp]. Au plur. des langues-de-carpe (Lar. Lang. fr.). Étymol. et Hist. 1765 « outil servant à creuser, sculpter » (Encyclop. t. 9). Composé de langue*, de la prép. de* et de carpe*.

L'expression ne figure pas dans le dictionnaire de l'Académie française. Elle n'a donc pas d'existence officielle et on peut en conséquence en penser ce qu'on veut !

Cordialement

Bonjour,

En effet : la "langue de carpe" est constituée par un renflement asymétrique dont la partie supérieure est affutée en contre-tranchant : Kiesling a donc raison, et Pétard tort.......

Bonjour:

Très intéressantes les réponses de Tribunusmilitum et ScMc. Merci.
Je pense que nous sommes tous un peu confus avec le sujet. Les archéologues et les préhistoriens parlent des épées de l'âge du bronze et ils les appellent "armes en langue de carpe".
Exemple: monsieur Jean Lhoste dans son livre "Les Épées" page 39


En raison de la désorientation, je croyais qu'une épée (ou sabre) en langue de carpe était comme ça:


N'étant pas un expert en matière de poisson, j'ai toujours una grande question: A QUOI RESSEMBLE VRAIMENT LA LANGUE D'UNE CARPE?
Présenté la question aux pêcheurs espagnols, ils ne m'on pas répondu. Les vendeurs de poisson non plus.
En fin, j'ai consulté l'Université dans la spécialité "Diagnostic des Poissons" et "Service vétérinaire de Génétique". La réponse, très aimable, a été:
- "Cher Monsieur: Nous connaissons tous l'anatomie et morphologie d'une langue. Le poisson, est une autre histoire. Voilà pourquoi les médias scientifiques, nous disons que: LES CARPES N'ONT PAS DE LANGUE".

¡Oh, mon Dieu!

Bonsoir,
Les deux ont raison. "En langue de carpe" signifie pour moi la pointe au milieu.
La lame symétrique existe depuis toujours en Europe. La lame décrite par Kiesling apparait tardivement en Europe. Les allemands décrivent cette lame avec un jonc dans le dos qui se termine en pointe (Rückenklinge mit Schör). Des exemples classiques sont les baïonnettes 1860 de fusilier et la S98 et le sabre 1852/79.
En orient ce type de lame existe depuis plus longtemps.
Qu'en pensez vous?
PS09

Je ne voudrais pas polémiquer mais Kiesling n'a jamais parlé de "langue de carpe" il écrivait en Anglais langue qui ne connais pas ce terme...

.L'atlas de la baïonnette de collection n'est pas de Kiesling mais d'un certain Vial plus communément appelé Mr et Mme Amigues.

La version Française du Kiesling "Baïonnettes du Monde" est une adaptation faite par Patrick Noel...

Rendons à César ce qui appartient à Jules!!

-> Peninsula :



¿Querido Peninsula, quieres besarme ?

Un bon exemple de "Schör" :

Bonjour,

Comme le dit PS09, une lame type "langue de carpe" est une lame a pointe centrale ou recentrée comme ce fut les cas pour les sabres de dragons et cuirassiers sous la restauration à la différence des lames empire. Par ailleurs pour ce type de lame le "renfort" se retrouve au centre de la lame comme pour la langue de notre poisson.

PENÍNSULA a écrit:

Quel superbe exemplaire ! Artillerie Espagnole ?

Bonjour ScMc:

C'est un sabre appartenant à un haut officier de la Garde Royale Espagnole des années 1825-1840.
Avec mes meilleures salutations.

Merci, cher Peninsula !

L'on avait bon goût, à la cour de Ferdinand VII.......

Pas d'incompatibilité à ce que l'on appelle "langue de carpe" à la fois les épées présentant une lame de la forme de celle de l'âge de bronze du type présenté ci-dessus, et les lames de sabre à contre-tranchant affûté sur le dernier tiers : la caractéristique commune au final est la forme oblongue avec pointe au centre, que ce soit pour une épée à lame symétrique ou pour un sabre pour lequel on a relevé la lame à l'envers du contre-tranchant

Alban035 a écrit:

Pas d'incompatibilité à ce que l'on appelle "langue de carpe" à la fois les épées présentant une lame de la forme de celle de l'âge de bronze du type présenté ci-dessus, et les lames de sabre à contre-tranchant affûté sur le dernier tiers : la caractéristique commune au final est la forme oblongue avec pointe au centre, que ce soit pour une épée à lame symétrique ou pour un sabre pour lequel on a relevé la lame à l'envers du contre-tranchant

Dans ce cas la grande majorité des armes blanches sont des langues de carpe!!! Lame oblongue avec pointe au centre....pour épée à lame symétrique!!!
Si je comprend bien cette définition mes Mauser S98 sont des langues de carpe, de même pour nombre d'autres baïonnettes ne serait-ce que la M1 US.....

Je crois qu'il faut d'abord se référer aux sources d'époque pour bien comprendre la signification. Les écrits de collectionneurs passés sont souvent victimes de mal entendus ou d'interprétations un peu trop rapides, et ne donnant pas leurs sources ne donnent pas la chance de repérer l'erreur qui finit par se communiquer partout.

Alors voilà, les seules mentions officielles de ce terme en lien avec des armes blanches est faite dans les aides mémoires d'artillerie quand il est questions des sabres/poignards sabres/glaives d'artillerie 1816 (et précédent) ainsi que le modèle 1831 pour l'infanterie. Notez qu'on parle toujours de pointe et non de lame.





On ne parle donc pas d'une lame à jonc, comme le sabre de cavalerie légère 1816, ou évidé à la manière du sabre d'officier d'infanterie 1845. Si on regarde ce que ces pointes de glaives ont d'unique par rapport aux autres armes blanches, il semble s'agir d'une pointe symétrique, à deux tranchants, mais plus important encore au profil relativement épais et évasé. Cette description est en lien avec les autres outils partageant ce même nom, comme en dentisterie ou en charpenterie, et non pas la langue du poisson elle même (ou en fait, la forme de son palais, si on se fit aux dictionnaires d'époque).

Pour une raison ou une autre, ce terme, comme tant d'autres, s'est retrouvé utilisé par erreur (bien intentionnée) jusqu'à ce que sa signification réelle soit perdue.