Les différents modèles de sabres d'off. de marine de Louis-Philippe à nos jours

Bonsoir
J'ai cree mon 1er sujet
Merci

jl44500 a écrit:

Bonsoir
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Merci

Bonjour,

Pensez juste à y ajouter des photos (dans votre sujet en section identification), car ce n'est pas la minuscule image mise en photo de profil qui permettra une bonne identification.

Bonne journée

Bonjour,


En cherchant une information, je relève cette question à laquelle je n'ai pas l'impression qu'il ait été apporté de réponse ; si tel était le cas, alors désolé pour la redite.

L'Amiral a écrit:

J'ignore totalement le procédé pour obtenir ces rainures sur le cuir (et j'admets volontiers que je suis curieux de le savoir)  

Par compression à chaud, avec une matrice lisse, avant formation du fourreau stricto sensu.

marne14 a écrit:

Bonjour,


En cherchant une information, je relève cette question à laquelle je n'ai pas l'impression qu'il ait été apporté de réponse ; si tel était le cas, alors désolé pour la redite.

L'Amiral a écrit:

J'ignore totalement le procédé pour obtenir ces rainures sur le cuir (et j'admets volontiers que je suis curieux de le savoir)  

Par compression à chaud, avec une matrice lisse, avant formation du fourreau stricto sensu.

Bonjour marne,

Très intéressant! Merci pour cette réponse que je recherche depuis un moment déjà!

As-tu à tout hasard un document décrivant le processus? Ou es-ce simplement de tes connaissances personnelles?

Bonne journée

L'Amiral a écrit:

je me demande comment une simple rainure peut rendre un fourreau plus rigide.

- soit la rainure n'est pas profonde, et n'entraine pas de formation d'un relief à l'intérieur ( comme c'est ici, je pense, le cas) : alors le refoulement de matière entraine une compression, qui rigidifie le fond et surtout les flancs de la rainure, ce qui augmente la résistance à la flexion.

- soit la rainure se retrouve sur la surface intérieure, comme par exemple sur une tôle ; alors, une feuille mince se plie facilement dans l’un des sens de son plan, mais difficilement dans les deux ; c'est pourquoi les bennes des pick-up ou petits camions-plateau sont nervurés à la presse (en Europe) , ou à la plieuse (en Afrique) ; je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais, ci cela n'était, le cuir ayant déjà été déformé dans le sens de la longueur du fourreau, il serait alors rigidifié dans le sens perpendiculaire.

L'Amiral a écrit:

marne14 a écrit:

Bonjour,


En cherchant une information, je relève cette question à laquelle je n'ai pas l'impression qu'il ait été apporté de réponse ; si tel était le cas, alors désolé pour la redite.

L'Amiral a écrit:

J'ignore totalement le procédé pour obtenir ces rainures sur le cuir (et j'admets volontiers que je suis curieux de le savoir)  

Par compression à chaud, avec une matrice lisse, avant formation du fourreau stricto sensu.

Bonjour marne,

Très intéressant! Merci pour cette réponse que je recherche depuis un moment déjà!

As-tu à tout hasard un document décrivant le processus? Ou es-ce simplement de tes connaissances personnelles?

Bonne journée

Ah, mon cher Amiral, c'est ce qui reste de vieilles lectures, lesquels, dans mon cas, peuvent remonter à fort longtemps ; d'où mon incapacité à en retrouver instantanément la source.


Par contre, pour le second message, relatif à la résistance à la flexion, ce sont d'anciennes connaissances personnelles.


Bonne journée de même !

Bonjour,

Pour ce qui est des couronnes, l'héraldique est claire à ce sujet les deux couronnes présentées sont de type fermées. Simplement l'une est une couronne royale et l'autre impériale. La royale porte des branches dont la forme est plus évasée alors que l'impériale surtout sous le premier empire se veut la continuité des souverain du saint empire et s'est inspiré des couronnes des empereurs d'Autriche. Sous le second empire la distinction, du point de vue héraldique est moins flagrante du point de vue de la forme plus évasée des branches.

Pour résumé toute couronne comportant des branches qui se rejoigne est dite fermée. Certaines cependant font exception mais sont dites également fermées compte tenue de leurs constructions comme celle de l'empire romain germanique, des tsar, des rois de Pologne

vous trouverez sur ce lien (bien fait bien qu'un peu bref quant aux explications) tous les type de couronnes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cordialement

Maupain a écrit:

Bonjour,

Pour ce qui est des couronnes, l'héraldique est claire à ce sujet les deux couronnes présentées sont de type fermées. Simplement l'une est une couronne royale et l'autre impériale. La royale porte des branches dont la forme est plus évasée alors que l'impériale surtout sous le premier empire se veut la continuité des souverain du saint empire et s'est inspiré des couronnes des empereurs d'Autriche. Sous le second empire la distinction, du point de vue héraldique est moins flagrante du point de vue de la forme plus évasée des branches.

Pour résumé toute couronne comportant des branches qui se rejoigne est dite fermée. Certaines cependant font exception mais sont dites également fermées compte tenue de leurs constructions comme celle de l'empire romain germanique, des tsar, des rois de Pologne

vous trouverez sur ce lien (bien fait bien qu'un peu bref quant aux explications) tous les type de couronnes

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cordialement

Merci pour ces éclaircissements, j'ai effectué les correctifs nécessaires sur le premier post descriptif du présent sujet. (Couronne royale "évasée" / Couronne impériale "haute")

Oui, tout ceci a, évidemment une origine historique lointaine :

En fait, la fermeture de la couronne signifie l'affirmation du pouvoir absolu, ce pourquoi les premiers rois de France à la fermer voulaient signifier par la-même leur totale indépendance vis à vis de l'empereur Romain Germanique

Si la couronne impériale est plus haute que la couronne royale, c'est parce quelle est double, représentant les royaumes de Francie Orientale ou Germanie, et de Rome ; c'est ce thème qu'a repris Napoléon premier, notamment en faisant sacrer son fils roi de Rome.

Enfin, la tiare papale est encore plus haute, parce qu'elle est en fait une triple couronne, symbolisant les trois domaines du trirègne papal, sacral, magistral et juridictionnel.

Re,

Merci à toi pour toutes ces infos complémentaires

Bonne soirée

Bonjour,

Pour la Francie soit la gaule romaine conquise par les Francs, il a fait mieux que cela, il a pris les abeilles pour symbole. De fait on avait retrouvé en 1653 le tombeau du fondateur de la dynastie Mérovingienne Childérix 1er dont la sépulture comprenait entre autre 300 abeilles d'or incrustée de grenat. Du coup en prenant les abeilles ( ) comme symbole Napoléon mettait sa dynastie dans les pas des Mérovingiens et donc avant les Carolingien et les Capétiens.

Par ailleurs il créa l’ordre de la couronne de fer afin de rappeler qu'il prends la suite de ceux qui ont porté la plus ancienne couronne conne dont le cercle inférieur en fer est censé avoir été fait avec les clous de la crucifixion, ainsi le fait de devenir Roi d'Italie et de porte sur ses armes l'aigle tenant des foudre ainsi que de porter l'ordre de la couronne de fer renvoie à la continuité non seulement de l'empire Romain mais également à la protection de l'église.

Enfin pour en terminer avec la parenthèse héraldique et associé il créa l’ordre des trois toisons d'or, la française issue de la création de l'ordre par Philippe le bon Duc de Bourgogne, celle d’Espagne et celle d'Autriche. Cette unification est censée prendre la main sur l'empire de Charles Quint.

Ainsi pensait-il assoir son pouvoir en rappelant qu'il réunifie les restes de l'Empire romain de la Belgique à l'Italie et l'Espagne il prends donc la suite de Rome, du royaume franc, du royaume Wisigoth, du royaume Burgonde et Alamans.

En fait, l'usage du terme Francie s'est étendu postérieurement, et son empan déborde les frontières de la Gaule, puisqu'il correspond, à maturité, à la partie non-Italienne de l'Empire de Charlemagne, soit en gros la France actuelle à l'exception de la Bretagne mais augmentée de la Navarre et d'un bon morceau d'Aragon et de Catalogne, les pays du Benelux et l'Allemagne jusqu'à une ligne allant en gros des Monts de Bohème à l'embouchure de l'Elbe.

Elle s'est divisée au traité de Verdun en Francie occidentale, devenue France, en Francie centrale ou Lotharingie, et en Francie orientale ou Germanie.

Le terme a été utilisé tard en histoire et en littérature (François de Chateaubriand en use volontiers), et il subsiste de nos jours comme "Franken" ou Franconie, région sise au nord de l'actuel Land de Bavière ; l'un de mes amis d'enfance, professeur de Français aujourd'hui à la retraite natif de Nuremberg, se considérait comme l'un de nos cousins éloignés....... Ce à quoi je lui rétorquais qu'il était plutôt un cousin germain......... et de rire !

Bonjour à tous,

Pardon de m'immiscer dans ces échanges réellement passionnants, mais quelques petites photos de couronnes vous siéraient-elles pour finir l'année?
Et, si j'ajoute un ou deux 1837 (même sans fourreau et quoique cassé, hélas!) serais-je excusé?




















Et, enfin, surchargé de restes de  Miror, un simple sabre d'infanterie de marine (je suppose),



Je vous souhaite d'excellentes fêtes de fin d'année et promets de ne vous dérange plus d'ici là.
Cordialement,

Oui, il te sera beaucoup pardonné !

Bonjour,

Excusé de quoi? c'est toujours un plaisir de découvrir de nouveaux exemplaires.  

Attention cependant, dans le lot il n'y a qu'un seul 1837, qui est le dernier sabre de marine présenté (je ne compte pas le sabre d'infanterie de marine qui est hors du thème du fil de discussion)

Les autres sont de luxueux 1853 ou 1853 modifié 1870.

Le premier est encore plus contradictoire que celui de BRISSAUD, alliant les deux types de couronnes différentes, assez étonnant.
La dragonne qui lui est associé ne correspond pas à un modèle de marine, celle-ci devrait être intégralement en cannetille dorée. Plus d'infos ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Les dragonnes à cordon noir sont, me semble t'il pour l'infanterie.

Je suspecte le second d'être un remontage sur la base d'un luxueux 1853 du second empire, les sabres d'off. de marine sont logiquement pourvus d'une calotte à longue queue (celle présente sur le votre semble récupérée d'un sabre d’infanterie, tout comme la fusée filigranée) et la lame est d'un genre que je n'ai encore jamais rencontré sur ce type de sabres. Serait il possible d'avoir une photo du bouton de rivure?

Le troisième est une fort luxueuse variante du 1853-70 de la IIIème République, je possède la même variante avec des garnitures de fourreau différentes, je vous invite à jeter un oeil au lien présent dans ma signatures (en bas de mes messages) où j'en fais la présentation si ça vous dit. Le votre est une fort jolie pièce.

Le dernier est bien un 1837, dommage juste pour l'état mais il reste sympathique

Et si c'est pour nous présenter ce genre d'objets, "dérangez-nous" donc autant qu'il vous plaira!  

Bonne fin de journée  et merci pour ce partage

Bonjour,

Oui n'hésites pas pour ce genre de belle pièce.

pour les couronnes c'est pas là

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,

Je finis l'année sur une petite nature morte "seconde république"




Bon bout d'an à vous comme on dit par chez moi

Bonsoir,
Voici un exemplaire de 1837 (il me semble) avec une couronne évasée




Le poinçon CF "étoilé" identifie une lame Coulaux Frères (Kligenthal) vers 1835



Le décor reste assez sobre et malheureusement la lame n'est pas en très bon état...
Bonne soirée
Alexandre

alex59 a écrit:

Bonsoir,
Voici un exemplaire de 1837 (il me semble) avec une couronne évasée

Le poinçon CF "étoilé" identifie une lame Coulaux Frères (Kligenthal) vers 1835

Le décor reste assez sobre et malheureusement la lame n'est pas en très bon état...
Bonne soirée
Alexandre

Bonsoir,

Il s'agit bien d'un 1837, en effet, certains sont bien couronnés, malgré le souhait de la monarchie de Juillet de supprimer les emblèmes royaux à l'époque afin de trancher avec la restauration. Serait il possible de voir une photo où il est visible en entier?

Bonne soirée

Bonjour MM l'Amiral,Marne14, Maupain et les autres que j'oublie.
Pour ce qui est du 1er sabre, la dragonne est bien en canetille dorée mais elle est plus que patinée. En fait elle est ...sale mais, vu l'état du cordon, je préfère la laisser en l'état.

Pour ce qui concerne le second, il n'a effectivement de marine, que la garde et la chape, le reste, même si cela a été bien fait, n'est que de la récup ( poignée de 1822 ou autre, fourreau refait avec des pièces diverses, lame sans marquage, etc...), mais comme j'avais eu des photos avant l'achat, je n'ai rien à dire. Ceci étant je trouve la garde très belle et justifiant l'acquisition.

3ème sabre: Je croyais pourtant avoir bien compris que l'absence de dauphin ou autre animal signifiait automatiquement que le sabre était un 1837. Je vais revoir mes copies. Un sabre totalement identique sera en vente à Drouot le 20 janvier prochain (estim 200/300€).

Et, pour terminer, les votres sont vraiment superbes: bravo!
Cordialement

le barde a écrit:

Bonjour MM l'Amiral,Marne14, Maupain  et les autres que j'oublie.
Pour ce qui est du 1er sabre, la dragonne est bien en canetille dorée mais elle est plus que patinée. En fait elle est ...sale mais, vu l'état du cordon, je préfère la laisser en l'état.

Pour ce qui concerne le second, il n'a effectivement de marine, que la garde et la chape, le reste, même si cela  a été bien fait, n'est que de la récup  ( poignée de 1822 ou autre, fourreau refait avec des pièces diverses, lame sans marquage, etc...), mais comme j'avais eu des photos avant l'achat, je n'ai rien à dire. Ceci étant je trouve la garde très belle  et justifiant l'acquisition.

3ème sabre: Je croyais pourtant avoir bien compris que l'absence de dauphin ou autre animal signifiait automatiquement que le sabre était un 1837. Je vais revoir mes copies. Un sabre totalement identique sera en vente à Drouot le 20 janvier prochain (estim 200/300€).

Et, pour terminer, les votres   sont vraiment superbes: bravo!
Cordialement

Bonjour,

Au temps pour moi pour la dragonne, les photos en assez petite résolution m'ont effectivement induit en erreur au vu de la patine très prononcée du cordon.

Pour le troisième, il est vrai qu'il est aux antipodes de tout modèle réglementaire, et qu'il peut porter à confusion.
Les variantes de luxe peuvent dévier du règlement sur tous les domaines, et celle-ci est certainement l'une qui en est le plus éloignée, mais elle est aussi l'une des plus belles (de mon opinion personnelle bien sur   ). La différence se fait principalement grâce à la lame montée, à jonc et contre tranchant pour les mod.1837 et à un pan creux, plus fine, pour les sabres post 1853. Cette variante possède une fine lame à un pan creux, ce qui la classe dans les 1853 modifié 70 du fait de l'absence de toute couronne.

Celui en vente sur Drouot est, je trouve sous estimé, il va sans doute partir à bien plus, même si sur les enchères tout est possible.

Merci pour vos compliment sur mes propres exemplaires

Bonne journée

Bonsoir Amiral,
ci-joint quelques photos supplémentaires (malgré une mauvaise luminosité):







la lame est fort piquée
Bonne soirée
Alex

alex59 a écrit:

Bonsoir Amiral,
ci-joint quelques photos supplémentaires (malgré une mauvaise luminosité):
la lame est fort piquée
Bonne soirée
Alex

Bonjour,

A l'exception de la couronne (mais ce n'est pas un cas isolé, même si c'est moins fréquent que la version classique non couronnée), ce sabre est tout ce qu'il y a de plus réglementaire pour un 1837
Merci pour le partage, c'est une pièce bien sympathique malgré l'état

Bonne journée

Bonsoir,

Je relance un peu le sujet avec cette jolie variante de 1837 de transition, qui n'a pas encore été présenté ici.



(Je précise que cet exemplaire n'est pas à moi)

Bonne soirée

Bel exemplaire, merci pour le partage !
Outre le pommeau qui est très original, ne suis pas sûr de moi mais j'ai l'impression qu'un Neptune de profil apparaît sur la branche

Alban035 a écrit:

Bel exemplaire, merci pour le partage !
Outre le pommeau qui est très original, ne suis pas sûr de moi mais j'ai l'impression qu'un Neptune de profil apparaît sur la branche

Bonsoir,

Effectivement, c'est la seule variante de sabre d'off. de marine que j'ai rencontré à ce jour avec une calotte en forme de monstre marin.

J'en ai vu un identique en vrai (possible que ce soit le même que celui de la photo d’ailleurs) il y a environ deux ans mais je ne l'ai pas acheté, 600 euros pour un sabre sans fourreau même si il est très beau, j'ai passé mon tour.
Je confirme, il y a bien un visage qui apparaît sur la branche, bien visible lorsque l'ont tient la branche face à nous, je ne pourrais en revanche affirmer qu'il s'agisse bien de Neptune, car (d'un point de vue subjectif)  il s'éloignerait des représentations qu'on a l'habitude de voir (nez très épaté, et barbe longue et lisse alors que Neptune est plutôt représenté avec des traits plus fins et une barbe et des cheveux plus frisés).

Bonne soirée

Il me fait penser au Neptune du sabre austro-hongrois :



Au passage, deux photos d'un sabre de luxe IIIème République, attribué à l'Enseigne de Vaisseau Henry, tué en 1900 à Pékin, à la tête du détachement de fusiliers marins.
Avec là encore un quillon à tête d'aigle.





Ce sabre est conservé à l'école navale à Lanvéoc.
Voir ici pour l'histoire de cet officier. Au vu des photos il a détenu deux sabres, un modèle "standard" à l'école navale, et le modèle de luxe présenté ci-dessus après.

Alban035 a écrit:

Il me fait penser au Neptune du sabre austro-hongrois :

Bjr,
Moi qui pensait qu'il s'agissait de....... Vercingétorix!!
CDT

PS: Je plaisante bien entendu

CHAPE48 a écrit:

Alban035 a écrit:

Il me fait penser au Neptune du sabre austro-hongrois :

Bjr,
Moi qui pensait qu'il s'agissait de....... Vercingétorix!!
CDT

PS: Je plaisante bien entendu

Bonsoir,

@ Jean Moi j'aurais plutôt dit du père noël mais bon... Ce n'est plus vraiment la période  

@ Alban Un peu plus sérieusement il ressemble en effet à ce type de représentation telle que vue sur le sabre austro-hongrois, il est donc effectivement fort probable qu'il s'agisse bien de Neptune.

Bonne soirée

Bonsoir,

Je viens de trouver cette photo (de très mauvaise qualité) de ce qui semble être une autre variante de 1837 de transition.

Je n'ai pas pour souvenir d'avoir déjà vu cette variante qui semble superbe, donc si quelqu'un a d'autres photos d'un sabre identique, je suis preneur.

La photo originale:


La photo zoomée et retouchée par mes soins afin de tenter de la rendre un peu plus nette:


Bonne soirée