Les différents modèles de sabres d'off. de marine de Louis-Philippe à nos jours

Bonsoir,

J'ai édité le premier post descriptif du sujet en page 1, j'ai déplacé le texte sur les sabres de fabrication de luxe plus à la fin afin de ne pas embrouiller le lecteur novice d'emblée et j'ai ajouté quelques éléments, notamment sur les confusions entre modèles dans le texte descriptif d’introduction.

Bonne lecture

Bonsoir,

Je ne sais pas si ce lien avait déjà été partagé, il s'agit d'un autre sabre "de transition", conforme au modèle 1848 avec une survivance de la couronne. Ou bien s'agit-il d'une monture 1853 avec une lame 1848 ?
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Ce sabre appartient aux collections du musée Sully à Châtellerault, qui est visiblement fermé. Je ne sais pas où il se trouve aujourd'hui

Bonne soirée

Alban035 a écrit:

Bonsoir,

Je ne sais pas si ce lien avait déjà été partagé, il s'agit d'un autre sabre "de transition", conforme au modèle 1848 avec une survivance de la couronne. Ou bien s'agit-il d'une monture 1853 avec une lame 1848 ?

Ce sabre appartient aux collections du musée Sully à Châtellerault, qui est visiblement fermé.

Bonne soirée

Bonsoir Alban,

Je pense qu'il s'agit en quelque sorte d'un (l'appellation est un peu bateau, sans mauvais jeu de mot) "mod. 1848 modifié 1853", la lame est bien de la seconde rep. vu le marquage bien caractéristique de cette période, le Klingenthal utilisant le pseudo titre de "manufacture nationale" durant cette période alors qu'il s'agit bien d'une manufacture privée (Coulaux)

A mon sens, plusieurs hypothèses sont envisageables:
1 - La monture a été changée durant le second empire. Peut être par un officier bonapartiste? Vu que sur les planches officielles du mod. 1853, l'ancre câblée n'est surmontée de la couronne impériale "haute" que sur la chape réglementairement parlant, bien qu'elle est tout de même présente dans les faits sur la plupart des montures des sabres du second empire.
2 - Il peut aussi s'agir d'un sabre assemblé au début du second empire, auquel il aurait été monté une lame de mod.1848 par la manufacture afin d'écouler ses derniers stocks.
3 - A moins que ça n'arrangeait bien l'officier d'avoir une ancienne lame plus "massive" qu'il restait à la manufacture, les lames fines à un pan creux n'ont pas du faire l'unanimité au début, quand on les comparait avec celles des modèles précédents.
C'est d'ailleurs à mon avis pour cette raison que l'on trouve en parallèle, notamment sur pas mal de sabres de luxe du second empire, des lames à deux pans creux, plus larges que la lame réglementaire.

Quoi qu'il en soit très intéressant ce sabre.

Bonne soirée

Bonjour,

Je pencherais aussi pour un sabre assemblé début Second Empire, pour l'une des raisons que vous évoquez, fin des stocks de lames disponibles ou souhait de l'officier de disposer d'une lame plus forte, bien que n'étant plus prévu à cet effet le sabre continue à l'époque d'être employé sur le terrain.

Je viens de repérer deux photographies très intéressantes dans les collections du musée de la marine, qui pourraient nous aiguiller sur la transition 1837/1848. Selon la date supposée (1845) et la date de production des daguerreotypes par le photographe en question (vers 1844), il s'agirait bien de deux sabres monarchie de juillet presentant déjà certaines caracteristiques du sabre 1848.
Cela mériterait de creuser un peu sur les dates d'activité du photographe notamment, cela pourrait accréditer l'hypothèse d'une transition courant années 1840, inspirant le règlement de 1848 comme nous le suggérions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (qui ne ferait en sorte que supprimer la couronne)

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S'il s'agit bien de l'aspirant Lescaze sur la première photo, on aurait bien une entrée à l'école navale quelques années avant 1848 :
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Alban035 a écrit:

Bonjour,

Je pencherais aussi pour un sabre assemblé début Second Empire, pour l'une des raisons que vous évoquez, fin des stocks de lames disponibles ou souhait de l'officier de disposer d'une lame plus forte, bien que n'étant plus prévu à cet effet le sabre continue à l'époque d'être employé sur le terrain.

Je viens de repérer deux photographies très intéressantes dans les collections du musée de la marine, qui pourraient nous aiguiller sur la transition 1837/1848. Selon la date supposée (1845) et la date de production des daguerreotypes par le photographe en question (vers 1844), il s'agirait bien de deux sabres monarchie de juillet presentant déjà certaines caracteristiques du sabre 1848.
Cela mériterait de creuser un peu sur les dates d'activité du photographe notamment, cela pourrait accréditer l'hypothèse d'une transition courant années 1840, inspirant le règlement de 1848 comme nous le suggérions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (qui ne ferait en sorte que supprimer la couronne)

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S'il s'agit bien de l'aspirant Lescaze sur la première photo, on aurait bien une entrée à l'école navale quelques années avant 1848 :
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Bonjour Alban,

Super boulot de recherche, ces deux photos sont très intéressantes, d'autant que les sabres sont bien visibles et que des exemplaires identiques nous sont parvenus
Pour le premier il s'agit de cette variante de transition (désolé pour la qualité des photos trouvées sur le net)



Pour le second, voici à quelle variante il correspond:


Effectivement ça vaut le coup de creuser la question, car cela permettrait de passer de "fort probable" à une affirmation certaine, avec des sources fiables et datées , ce qui serait un joli pas en avant.

Il va falloir d'ailleurs que je complète ma synthèse avec les sabres de transition, que je n'ai pas encore abordé en détail, alors qu'il s'agit pour moi des plus intéressants et des plus beaux, car ils mêlent à la fois le côté martial du mod.1837 avec le côté plus sophistiqué et élégant des futures variantes de luxe du mod.1853, qu'ils ont sans aucun doute inspiré.

Bonne journée  

Pour ceux que cela intéresserait, un de ces sabres de transition est en vente actuellement, malheureusement sans son fourreau. Cet exemplaire est similaire à l'un des sabres de transition dont l'Amiral avait publié une photo.
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Je serais bien intéressé par un véritable 1837 ou par une variante de transition, mais j'ai d'autres projets en ce moment et je passerai mon tour. Peut-être que cela profitera à l'un d'entre vous !

Bonne journée

Alban035 a écrit:

Pour ceux que cela intéresserait, un de ces sabres de transition est en vente actuellement, malheureusement sans son fourreau. Cet exemplaire est similaire à l'un des sabres de transition dont l'Amiral avait publié une photo.
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Je serais bien intéressé par un véritable 1837 ou par une variante de transition, mais j'ai d'autres projets en ce moment et je passerai mon tour. Peut-être que cela profitera à l'un d'entre vous !

Bonne journée

Bonjour Alban,

C'est un beau sabre mais malheureusement beaucoup trop cher pour un exemplaire sans fourreau et compte tenu de l'état, sans compter le filigrane qui à mon avis a été rajouté postérieurement 

L'annonce est d'ailleurs là depuis un bon moment sans preneur, ce sabre s'est vendu il y a quelques semaines sur Catawiki pour 150 euros, le vendeur pensait faire une belle plus-value mais à mon sens il ne vaut pas plus de 200 euros en l'état.... Dommage pour lui  

Bonne après midi

L'Amiral a écrit:

Bonjour Alban,

Super boulot de recherche, ces deux photos sont très intéressantes, d'autant que les sabres sont bien visibles et que des exemplaires identiques nous sont parvenus
Pour le premier il s'agit de cette variante de transition (désolé pour la qualité des photos trouvées sur le net)
Pour le second, voici à quelle variante il correspond:

Effectivement ça vaut le coup de creuser la question, car cela permettrait de passer de "fort probable" à une affirmation certaine, avec des sources fiables et datées , ce qui serait un joli pas en avant.

On devrait pouvoir vérifier les dates des daguerréotypes du musée de la marine, je vais poser la question. 1845 est tout à fait crédible, j'ai vu plusieurs œuvres de ce photographe datées de 1844/45 avec exactement le même décor.

Et puis, même s'il ne s'agit pas ici de sabres français, l'apparition de montures dérivées du sabre français nous renseignent aussi.
Le modèle 1842 norvégien, toujours réglementaire aujourd'hui, est relativement fidèle au 1837 français, tandis que le 1843 néerlandais, qui restera en usage jusqu'en 1882, introduit des motifs que l'on retrouve sur les sabres "de transition" français.

Modèle 1842 norvégien :


Modèle 1843 néerlandais :

Alban035 a écrit:

On devrait pouvoir vérifier les dates des daguerréotypes du musée de la marine, je vais poser la question. 1845 est tout à fait crédible, j'ai vu plusieurs œuvres de ce photographe datées de 1844/45 avec exactement le même décor.

Et puis, même s'il ne s'agit pas ici de sabres français, l'apparition de montures dérivées du sabre français nous renseignent aussi.
Le modèle 1842 norvégien, toujours réglementaire aujourd'hui, est relativement fidèle au 1837 français, tandis que le 1843 néerlandais, qui restera en usage jusqu'en 1882, introduit des motifs que l'on retrouve sur les sabres "de transition" français.

Bonjour Alban,

Je suis très intéressé également par cette datation, n'hésites pas à nous en faire part si tu trouves quelque chose, je suis plus que preneur.

Je pensais aussi à ça, autour de 1845, peut être un an ou deux avant.

J'admets par contre être réellement étonné par la similitude au niveau de la chape entre le sabre néerlandais et les sabres de transition français, mais il y a au moins un élément de détail qui permet de faire la différence à coup sûr, à savoir le sens des bandes tricolores sur les pavillons par rapport à leurs mâts.
J'ignore ce qu'il en est des similitudes et/ou des différences au niveau des couronnes en revanche.

Voici par exemple la chape de l'un de mes sabres d'off. de marine mod. 1837 dit de transition où l'on peut bien distinguer au sens des bandes des pavillons tricolores qu'il s'agit bien du modèle français. Sans compter bien entendu le limage/re-ciselage de la couronne, conséquence de la seconde République.



Bonne journée  

Bonjour,

Je reviens sur le quillon assez atypique du sabre de Jean car j'ai récemment trouvé dans un ouvrage édité en 1870 un passage très intéressant sur le "chien marin"


"C'est ainsi qu'établissant, sur de bien lointaines et bien superficielles analogies, des rapprochements entre les mammifères velus marins et terrestres, l'imagination des anciens peupla la mer de chevaux, de vaches, de veaux, de béliers, d'éléphants, de lions, de chiens.

[...]

Du temps de l'ambassade du marquis de Fériol, dont je viens de vous parler, on prit, proche de Constantinople, sur les bords de la mer, un petit chien marin, de la hauteur d'environ 1 pied. Sa mère qui était plus grosse qu'un veau, grosse et épaisse, l'avait conduit à terre. Elle vint avec fureur aux  mariniers qui avaient saisi son petit; mais quelques coups de fusil qu'ils lui tirèrent l'obligèrent de rentrer dans la mer. Ce petit chien qui ut porté au palais de l'ambassadeur, et qui y vécut près de six semaines, n'avait presque point de voix lorsqu'il fut pris ; mais elle se fortifia et grossit d'un jour à l'autre. Cette espèce était par là différente de celle de certains chiens du Canada qui restent toujours muets ; ce qui prouve invinciblement qu'ils descendent de chiens marins. Celui dont je parle était laid et farouche ; il avait les yeux petits, les oreilles courtes, le museau long et pointu. Un poil ras et dur, d' une couleur brune , lui couvrait le corps. Sa queue se terminait comme celle de certains poissons et des castors, en forme de voile ou de timon, pour lui servir sans doute à diriger sa course dans la mer. Dans la basse Allemagne ne nourrit-on pas dans des bassins d'eau douce des loups marins, qu'on peut également appeler chiens marins, et qui sont fort communs dans les mers des pays froids ? N'ont-ils pas la figure et le poil des chiens que vous nommez danois ? Lorsque je passai à Dantzig, j'y en vis un dans un bassin. Au moindre bruit qu'il entendait sur le bord de l'eau , il levait la tête, et considérait quelle en était l'occasion. Peut-on douter que ce ne soit de cette race de chiens marins, que nous est venue celle qui nous en représente si parfaitement la figure ?"

Les monstres marins par Armand Landrin - 1870

Gros avantage indéniable, l'ouvrage dont est tiré ce passage est contemporain au sabre, ce qui donne vraiment un ressenti de l'époque.

Donc si l'on en croit ces écrits, les représentations de ce type de chien marin pourrait être librement inspirée de cette découverte relatée à l'époque de Louis XIV (le "temps de l'ambassade du marquis de Fériol" s'étendant de 1692 à 1711) ce qui pourrait aussi renvoyer aux origines de la royale, crée par Richelieu et grandement développée par la suite par Louis XIV, secondé par Colbert.



Bonne journée

Bonjour,

Ouvrage cité accessible sur Gallica, passage cité p. 306 :

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Cordialement

L'anecdote est amusante, cet animal marin aurait bien donné lieu à une analogie avec notre chien terrestre. Je pensais à un phoque mais la description (oreilles courtes et poil ras brun) ferait plutôt penser à certaines espèces d'otaries. Même si le lieu m'étonne un peu, je ne sais pas si on en trouve du côté d'Istanbul...
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Si notre "chien marin" du quillon vient bien de là, il reste une large part d'interprétation de l'artiste !

Bonjour,

Les chiens de mer recoupent plusieurs choses:

- Des canidés marins comme les otaries et surtout les phoques
- Des requins, d'ailleurs comme je le rappelais dans mon article sur les sabres du Service des Pêche on commercialise au XIXe de la "peau de chien de mer".
- Pirates, corsaires et autres aventuriers au long cours...

A cela semble s'ajouter parfois un parallèle avec les chiens de marins et notamment les Terre-Neuves  connus pour être bon nageurs et qui auraient été utilisés à bord notamment pour remonter les filets.

Souvent les artistes brodent à partir de tout ça, d'où des chiens qui ressemblent à des chiens, à des phoques, parfois avec des dents comme des requins... Et enfin et surtout ils laissent libre court à leur imagination enflammée par les monstres marins.

Amicalement.

Bonsoir,

Nous avions déjà abordé toutes ces pistes en début de sujet (en page 2), y compris le trait de caractère "loyal" du chien.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Les chiens de mer recoupent plusieurs choses:

Cathelineau a écrit:

- Des canidés marins comme les otaries et surtout les phoques

Alban035 a écrit:

Autre explication possible : dans le langage maritime courant, les phoques (qui sont des caniformes) sont aussi souvent surnommés "chiens de mer".
De même que le "monstre marin" habituellement représenté sur le quillon de nos sabres est un dauphin plutôt librement interprété, il pourrait s'agir sur ce sabre d'une interprétation assez originale d'une figure de phoque.

Cathelineau a écrit:

- Des requins, d'ailleurs comme je le rappelais dans mon article sur les sabres du Service des Pêche on commercialise au XIXe de la "peau de chien de mer".

L'Amiral a écrit:

Sur le plan animal, certaines petites espèces de requins sont effectivement surnommées "chiens de mer" mais rien à voir avec le chien représenté sur le quillon qui lui semble bien "terrestre"

Cathelineau a écrit:

- Pirates, corsaires et autres aventuriers au long cours...

L'Amiral a écrit:

Les "sea dogs" ou chiens des mers proviennent plutôt des récits outre-manche du XVIème siècle , et vu que nos deux marines sont depuis bien longtemps rivales, je doute que les officiers français ne se servent de ce symbole bien britannique.

Cathelineau a écrit:

A cela semble s'ajouter parfois un parallèle avec les chiens de marins et notamment les Terre-Neuves  connus pour être bon nageurs et qui auraient été utilisés à bord notamment pour remonter les filets.

Souvent les artistes brodent à partir de tout ça, d'où des chiens qui ressemblent à des chiens, à des phoques, parfois avec des dents comme des requins... Et enfin et surtout ils laissent libre court à leur imagination enflammée par les monstres marins.

Mon dernier post avait effectivement davantage pour but de mettre ce dernier point en évidence.
Comme Alban l'a ajouté, l'inspiration est très librement interprétée, ceci est d'ailleurs souligné par l'auteur du livre dans le premier petit paragraphe que j'ai présenté précédemment.

Je tenais aussi à partager cette source, qui est contemporaine à l'époque de fabrication de ce type de sabre.

Bonne soirée

CHAPE48 a écrit:

Bjr Christopher,
Effectivement, tu as fait un bon rapprochement entre ce texte et son interprétation marine, contemporaine à celui-ci. Cela démontre encore une fois que des évènements ou des domaines  extérieurs aux armes peuvent avoir une influence dans le domaine des armes. Malheureusement je ne peux porter la contradiction à un individu obtus doté de fortes oeuillères  de ce forum. En effet,  je n'ai pas trouvé de quillon inspiré par les fauteuils crapauds du II Empire!!!!
Bien amicalement.

Bonsoir Jean,

Effectivement, la marine s'est énormément inspirée des figures mythologiques antiques (gréco-romaines) qui ont elles-même été reprises dès la renaissance.
On peut notamment voir que le dauphin est par exemple très ressemblant à la représentation qui en est faite sur des fontaines au thème marin.

Voici par exemple la fontaine des quatres dauphins, située sur la place du même nom à Aix en Provence


On peut d'ailleurs remarquer sur le côté des roseaux, que l'on retrouve sur certaines variantes de sabres mod.1837 de transition d'off. de marine, ou encore sur certaines variantes de luxe du mod. 1853.


Amicalement

L'association de roseaux et de dauphins se retrouve encore aujourd'hui sur l'insigne de l'état-major de la marine

Bonsoir,
croisé sur Ebay, un sabre de marine pas très courant avec belle lame gravée de Tolède (par contre le filigrane )
quelques photos :

Bonsoir,

Effectivement, bel exemplaire très original. Mais vendu sur ebay (en Angleterre je crois) à trois ou quatre fois le prix auquel il est parti aux enchères en France... de la pure spéculation, c'est bien dommage.

Bonne soirée

Bonsoir,

J'admets rester assez dubitatif devant ce sabre.

Cette variante est de mon avis parmi les plus belles montures de luxe, avec son quillon en forme de tête d'aigle héritée du second empire, mais au niveau du fourreau je trouve que quelque chose cloche, je trouve que les garnitures, très jolies au demeurant ne s'accordent pas du tout avec le style très différent de la monture, sans compter le cuir non rainuré et l'ajout du filigrane, il est donc possible que ce sabre ai été restauré postérieurement.

Au niveau de la lame gravée de Tolède, je sais que Jean possède un sabre d'off. de marine présentant le même type.

Je sais aussi grâce à Alban que les sabres d'off de marine français (notamment certaines variantes de luxe) ont parfois été copiés par certaines marines étrangères. Cette piste est donc aussi à explorer.

Cet avis reste cependant subjectif, et basé sur les seules photos bien sûr.

Bonne soirée.  

Tout à fait d'accord pour le fourreau d'un style intéressant mais qui ne s'accorde pas bien avec la monture. Peut-être une personnalisation espagnole sur une monture française pour un cadeau en Espagne ou en France.
On voit ça de temps en temps, une lame japonaise sur un sabre de marine américain, ou un lion britannique sur un sabre US Navy également. Rien de bien réglementaire mais cela donne des cadeaux intéressants.

Bonjour

Une fois de plus la preuve que rien n'est aussi simple dans les sabres d' Officier de Marine du Second Empire, en voilà un exemple appartenant au musée SULLY

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Les photos, on remarque tout de suite que le concept "couronne fermée" ou "couronne ouverte" est une vue de l'esprit pour certains fabricant

Bonjour,

Je ne vois pas où est le problème à propos de la couronne de ce sabre, elle est tout ce qu'il y a de plus Second empire, de type "haute", telle que montrée sur les planches contenues dans le décret de 1853. Voici ci dessous un montage fait maison des dessins extraits des planches officielles de l'ordonnance royale de 1837 et du décret de 1853 qui permet clairement de différencier les deux types de couronnes (Monarchie de Juillet à gauche et Second empire à droite) je l'ai également ajouté sur le post initial du présent sujet.


Le sabre que vous montrez a d'ailleurs déjà été présenté par le membre Alban035 en haut de la présente page.

L'interrogation sur cet exemplaire se porte plutôt sur la lame qui est montée, qui est du type d'un mod. 1848 (dos à jonc et c/tranchant "langue de carpe" portant le marquage de "manufacture nationale ... " caractéristique de la seconde république) et non d'un mod. 1853. (à un ou deux pans creux)
J'ai émis les hypothèses les plus plausibles à ce sujet à la suite du post d'Alban.

Bonne journée

Bonjour,

Petit ajout pour la modification de la couronne, outre le re-ciselage le plus courant en St-Jacques, il y avait également d'autres procédés, plus "barbares" pour certains, voici deux exemples.

Sur cet exemplaire, perçage de la couronne sur la monture et pourtour légèrement retravaillé pour faire comme s'il s'agissait de l'organeau de l'ancre (le limage de la couronne de la chape reste assez sommaire, on peut même encore un peu la deviner):



Sur celui-ci, outre le massacre de la monture côté quillon, on peut constater que la modification de 1870 a été faite de façon très sommaire, par simple limage (peut être même par le propriétaire du sabre à l'époque vu la "qualité" du travail)


Bonne journée

Bonjour et merci pour toutes ces précisions

Bonjour,

Découverte d'un document intéressant à propos des longueurs de lame pouvant expliquer les lames plus courtes des sabres d'officiers, notamment sur les modèles 1837 dits de transition et 1848, on voit d'ailleurs bien sur la planche "officiers de vaisseau" éditée en 1850 mais rattachée au texte de 1848 que le sabre est plus court.

Extrait du rapport de M. DARU - Séance du 9 Mai 1851


A titre de rappel, le sabre de bord mod.1833, dans les nomenclatures, possède une lame de 69cm, celle des sabres d'off. de marine mesure quant à elle 73cm, mais dans les faits, à l'exception des premiers modèles 1837, on trouve davantage des longueurs de lame de 60 à 65cm. Les officiers ont donc certainement pris la liberté de se faire fabriquer des sabres à lame plus courtes pour la même raison qu'ils évoquent ici pour les sabres de bord à destination des équipages.
Je dévie légèrement du sujet des sabres d'officiers, mais il est également intéressant de constater que le sabre de bord mod.1833 ne sera jamais modifié malgré ces constats. Edit pour précision: (en terme de longueur de lame, comme l'a souligné Cathelineau, la coquille sera quant à elle allégée plus tardivement)

Bonne journée

Très intéressant, merci pour cet article !
J'ai effectivement vu un certain nombre de lames assez courtes, notamment sur un 1853 dont j'ai fait l'acquisition. C'est flagrant par comparaison avec les sabres ultérieurs.

Et ça ne m'étonne pas que cela n'ait concerné que le sabres d'officiers. Ces derniers pouvaient faire l'objet de commandes privées avec des possibilités de personnalisation, d'où les nombreux sabres fantaisie, contrairement au sabre de bord dont la production devait rester standardisée à grande échelle.

Bonjour,

Il y eu bien des sabres de bord modifiés, non sur la longueur de lame mais sur l'encombrement de la coquille. Cette dernière est amputée sur les "1833T".

Très cordialement.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Il y eu bien des sabres de bord modifiés, non sur la longueur de lame mais sur l'encombrement de la coquille. Cette dernière est amputée sur les "1833T".

Très cordialement.

Bonjour,

Il est vrai que ne m'étant cantonné qu'à la lame je n'avais pas fait cette précision, merci pour l'ajout



Bonne journée

Re,

Autre constat d'ailleurs en relisant ce document, il semblerait en revanche que la remarque de "monter une lame de sabre d'infanterie de terre en le garnissant avec une coquille analogue à celle du sabre d'officier de vaisseau" a été suivie, deux ans plus tard pour les sabres d'officiers de marine, avec la création du sabre d'officier de marine mod.1853 dont la lame à un pan creux est proche de celle de son homologue terrien avec une monture analogue à celle du sabre d'officier de vaisseau, celle du mod. 1848.

Bonne journée