Les différents modèles de sabres d'off. de marine de Louis-Philippe à nos jours

L'Amiral a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Bjr Je pense que ces rainures latérales ne sont pas creusées mais résultent d'une compression qui a pour but de rigidifier le cuir et de constituer ainsi un renfort longitudinal sur le fourreau, en l'absence de gaine métallique ou en bois.

Bonjour,

J'ignore totalement le procédé pour obtenir ces rainures sur le cuir (et j'admets volontiers que je suis curieux de le savoir) mais je me demande comment une simple rainure peut rendre un fourreau plus rigide. De plus cette caractéristique a été conservée suite à l'adoption des fourreau en tôle gainée de cuir, alors qu'elle n'aurait, du coup plus été nécessaire. Mais merci cependant pour ce début de piste des plus intéressants

Bonne journée.

Dans cette logique ce ne serait pas tant la rainure (heureuse conséquence esthétique) que la compression qui permettrait de rigidifier l'ensemble. L'avis éclairé d'un spécialiste serait en effet intéressant

[quote="Alban035"]

L'Amiral a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Bjr Je pense que ces rainures latérales ne sont pas creusées mais résultent d'une compression qui a pour but de rigidifier le cuir et de constituer ainsi un renfort longitudinal sur le fourreau, en l'absence de gaine métallique ou en bois.

Dans cette logique ce ne serait pas tant la rainure (heureuse conséquence esthétique) que la compression qui permettrait de rigidifier l'ensemble. L'avis éclairé d'un spécialiste serait en effet intéressant  

Bsr,
Je n'ai pas pu rencontrer aujourd'hui le spécialiste du cuir, car je vais lui faire parvenir le sabre par un autre moyen. Mais je ne perds pas de vue la question à lui poser.
CDT

Bonsoir,

CHAPE48 a écrit:

Effectivement, la cuvette de chape est très joliment ornée, les garnitures avec ces petites ouvertures sur leurs extrémités sont également du plus bel effet. J'avais en revanche déjà croisé ce type de quillon en forme de tête de chien, bien que je dois bien admettre que je sèche quand à la symbolique et au rapport à la marine. Je serais bien intéressé si quelqu'un avait une réponse à cette interrogation.

Bien joli exemplaire en tous les cas, merci de l'avoir partagé avec nous

CHAPE48 a écrit:

Je n'ai pas pu rencontrer aujourd'hui le spécialiste du cuir, car je vais lui faire parvenir le sabre par un autre moyen. Mais je ne perds pas de vue la question à lui poser.
CDT

J'attends la réponse avec impatience car je me demande depuis longtemps comment cela est fait.

Bonne soirée  

Bonsoir,

Merci à l'Amiral d'avoir publié cette synthèse très pédagogique. Il en faudrait plus de ce genre sur le site, où les informations sont souvent trop dispersées pour être exploitables. Mais c'est le propre des forums, conçus pour la discussion et non pour la référence...

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

Merci à l'Amiral d'avoir publié cette synthèse très pédagogique. Il en faudrait plus de ce genre sur le site, où les informations sont souvent trop dispersées pour être exploitables. Mais c'est le propre des forums, conçus pour la discussion et non pour la référence...

Cordialement

Bonjour,

Avec plaisir, j’espère que ça pourra aider les nouveaux collectionneurs intéressés par ce type de sabre, dont les nombreuse variantes ont souvent tendance à embrouiller les néophytes, et même parfois les plus aguerris.

Bonne journée

Bonjour,

L'Amiral a écrit:

J'avais en revanche déjà croisé ce type de quillon en forme de tête de chien, bien que je dois bien admettre que je sèche quand à la symbolique et au rapport à la marine. Je serais bien intéressé si quelqu'un avait une réponse à cette interrogation.

Référence aux chiens des mer ?

Amicalement.

Bonsoir,

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

L'Amiral a écrit:

J'avais en revanche déjà croisé ce type de quillon en forme de tête de chien, bien que je dois bien admettre que je sèche quand à la symbolique et au rapport à la marine. Je serais bien intéressé si quelqu'un avait une réponse à cette interrogation.

Référence aux chiens des mer ?

Amicalement.

Les "sea dogs" ou chiens des mers proviennent plutôt des récits outre-manche du XVIème siècle , et vu que nos deux marines sont depuis bien longtemps rivales, je doute que les officiers français ne se servent de ce symbole bien britannique.

Sur le plan animal, certaines petites espèces de requins sont effectivement surnommées "chiens de mer" mais rien à voir avec le chien représenté sur le quillon qui lui semble bien "terrestre"

Voici une image plus précise provenant d'un autre sabre présentant le même type de quillon:



Ce sont les deux seuls sens de ce mot pouvant s'approcher que je connais.
A moins que vous ne pensiez à autre chose, et là je suis toute ouïe

Bonne soirée

Les chiens de mer, avec une tête canine et non de requin, étaient bien à la mode au XVIIIe dans notre Marine, sur les crosses de pistolet.
Maintenant, reste à savoir si la symbolique est la même.

D'ailleurs est-ce bien un chien sur ces quillons ?

Par curiosité et pour le plaisir du bel objet, j'aimerai voir des photos sous divers angles de cette partie de la monture.

Bonne soirée.

Cathelineau a écrit:

Les chiens de mer, avec une tête canine et non de requin, étaient bien à la mode au XVIIIe dans notre Marine, sur les crosses de pistolet.
Maintenant, reste à savoir si la symbolique est la même.

D'ailleurs est-ce bien un chien sur ces quillons ?

Par curiosité et pour le plaisir du bel objet, j'aimerai voir des photos sous divers angles de cette partie de la monture.

Bonne soirée.

Je n'avais jamais vu cet "animal" avez vous à tout hasard des photos de ce type de pistolets? Ou d'une représentation autre? Que je puisse me faire un idée?

Malheureusement cette photo est la plus précise que j'ai, ce sabre n'étant pas à moi, peut être que CHAPE pourra en mettre, vu qu'il possède aussi un sabre avec le même quillon.

Bonsoir,

Peut-être est-ce une représentation du lion de mer, à savoir l'otarie. Cet animal orne notamment la poignée des sabres d'artillerie de marine (glaive) et des sabres d'artillerie à cheval modèle 1792.

Cordialement

L'Amiral a écrit:

Je n'avais jamais vu cet "animal" avez vous à tout hasard des photos de ce type de pistolets? Ou d'une représentation autre? Que je puisse me faire un idée?

Malheureusement cette photo est la plus précise que j'ai, ce sabre n'étant pas à moi, peut être que CHAPE pourra en mettre, vu qu'il possède aussi un sabre avec le même quillon.

Un note un museau canin et des oreilles plus en forme de branchies stylisées ou du moins dans un style plus aquatique...

L'Amiral a écrit:

Malheureusement cette photo est la plus précise que j'ai, ce sabre n'étant pas à moi, peut être que CHAPE pourra en mettre, vu qu'il possède aussi un sabre avec le même quillon.

Bjr,
Quand j'aurai récupéré le sabre qui est chez le faiseur du cuir à remplacer, je prendrai des photos centrées sur le quillon. Si le chien de mer représenté sur la crosse des pistolets est joufflu et sympathique, sur le quillon j'y vois davantage un chien de la race des canidés, mais très menaçant.
CDT

Bonsoir,

CHAPE48 a écrit:

Bjr,
Quand j'aurai récupéré le sabre qui est chez le faiseur du cuir à remplacer, je prendrai des photos centrées sur le quillon. Si le chien de mer représenté sur la crosse des pistolets est joufflu et  sympathique, sur le quillon  j'y vois davantage un chien de la race des canidés, mais  très menaçant.
CDT

C'est bien ce que je pensais aussi, j'en avais vu un en direct il y a quelque temps et le chien me semblais aussi très canin, sans "attributs" aquatiques tels qu'on les voit sur les pistolets.

Néanmoins la piste est intéressante et merci pour le partage des photos de ces superbes pistolets.

Il ne reste plus qu'à attendre les photos du quillon afin d'affiner les recherches.

Merci aussi à Tribunusmilitum, la piste est aussi intéressante, à voir suite aux photos.


Il y aurait aussi la piste d'une symbolique par rapport au régime (bien que je ne vois pas de symbolique avec le chien).

Par exemple, cependant, j'ai déjà vu des sabres 1853 du second empire présentant un quillon à tête d'aigle, symbole du régime impérial.

Bonne soirée

Autre explication possible : dans le langage maritime courant, les phoques (qui sont des caniformes) sont aussi souvent surnommés "chiens de mer".
De même que le "monstre marin" habituellement représenté sur le quillon de nos sabres est un dauphin plutôt librement interprété, il pourrait s'agir sur ce sabre d'une interprétation assez originale d'une figure de phoque.

Ci-dessous une représentation d'un phoque à l'apparence canine sur un sabre de marine argentin :



Gardons à l'esprit également que le domaine maritime regorge de représentations plus ou moins fantasmagoriques de divers animaux. Il n'est pas surprenant que leur représentation n'ait rien à voir avec l'original. Dauphins, baleines et autres animaux marins sont notamment figurés de manières très originales sur les cartes marines, voir l'extrait de l'exposition ci-dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela me paraît en tout cas plus crédible qu'une représentation d'un chien sur un sabre de marine !

Bonsoir,

Alban035 a écrit:

Autre explication possible : dans le langage maritime courant, les phoques (qui sont des caniformes) sont aussi souvent surnommés "chiens de mer".
De même que le "monstre marin" habituellement représenté sur le quillon de nos sabres est un dauphin plutôt librement interprété, il pourrait s'agir sur ce sabre d'une interprétation assez originale d'une figure de phoque.

Ci-dessous une représentation d'un phoque à l'apparence canine sur un sabre de marine argentin :



Gardons à l'esprit également que le domaine maritime regorge de représentations plus ou moins fantasmagoriques de divers animaux. Il n'est pas surprenant que leur représentation n'ait rien à voir avec l'original. Dauphins, baleines et autres animaux marins sont notamment figurés de manières très originales sur les cartes marines, voir l'extrait de l'exposition ci-dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela me paraît en tout cas plus crédible qu'une représentation d'un chien sur un sabre de marine !

Je suis d'accord, mais pour le cas du symbole du dauphin, la représentation ne fait aucun doute, il s'agit de dauphins tirés de la mythologie greco-romaine, où ces cétacés sont représentés comme les serviteurs du dieu des océans Neptune (nom Romain) alias Poseidon (nom grec) et protecteurs des navigateurs.

En exemple la fable d'Arion, ce poète grec, qui après avoir amassé en Italie de grandes richesses, voulut revenir à Corinthe, sa patrie, et fréta un navire à cet effet. Une fois en mer, les matelots résolurent de le tuer pour s'emparer de ses trésors. Ce fut en vain qu'il tenta d'attendrir ses bourreaux, et quand il eut perdu tout espoir, il leur demanda pour seule grâce de le laisser chanter une dernière fois avant de mourir. Mais la musique n'eut pas plus d'effet sur ces cœurs endurcis que les prières, et Arion désespéré se jeta dans les flots. Cependant une troupe de dauphins était accourue pour écouter le son de sa lyre ; l'un d'eux le reçut sur son dos, et porta le poète au promontoire de Ténare, d'où il se rendit à Corinthe. Le tyran Périandre, informé par Arion lui-même de ce crime et de ce miracle, fit arrêter et crucifier les matelots dès qu'ils débarquèrent. Le dieu Apollon métamorphosa en une constellation et rendit ainsi immortel le dauphin qui avait sauvé Arion.


Représentation du dauphin ramenant Arion au rivage.


Ce type de dauphin est également très souvent représenté sur les fontaines au thème très marins:

Le dieu Neptune armé de son trident et entouré de deux dauphins, dont la représentation est très proche de celle vue sur les sabres d'officier de marine mod. 1848 et postérieurs


Avez vous déjà vu des représentations autres de ces "chiens de mer" au visage fort canin en d'autres endroits? Pour ma part non, mais je serais très intéressé d'en savoir plus et qu'on me le montre

Bonne soirée

PS: Je profite aussi pour envoyer des photos d'autres exemples de quillons que j'ai pu rencontrer hormis les réglementaires, représentant diverses créatures (je précise que tous les sabres sont bien français, variantes des modèles 1837, 1853, ou 1853-70):


Tête d'aigle (mod. 1853 second empire - Variante)


Leviathan hurlant (mod. 1853-70 IIIème Rep - Variante)


Sirène enroulée (je sais que CHAPE48 a une affection particulière pour celui-ci  )  (mod. 1837 - Modèle "de transition")


Cheval marin (hippocampe) (mod. 1853-70 IIIème Rep - Variante)


Un autre dauphin mais légèrement différent du modèle habituel

L'Amiral a écrit:

Avez vous déjà vu des représentations autres de ces "chiens de mer" au visage fort canin en d'autre endroits? Pour ma part non, mais je serais très intéressé d'en savoir plus et qu'on me le montre

Bonne soirée

Dans le folklore maritime médiéval ce type de chimère est assez courant sur les portulans. Inspiré notamment par les phoques ou otaries, animaux intrigants pour l'époque, semblables à des poissons à la mer et capables de se mouvoir sur terre.



Chez les anglais surtout ("sea-dog" ou "seahound"), il est devenu une véritable allégorie du marin, autre hybride original, passant son temps entre la mer et la taverne ! Toujours chez nos voisins d'outre-Manche, le chien de mer est également devenu une figure en héraldique



Je ne pense pas que le chien se soit retrouvé totalement par hasard sur le quillon d'un sabre de marine. Toutes les variantes que vous illustrez (le léviathan est magnifique !) sont des figures maritimes, je pense qu'il faut chercher une explication similaire pour ce fameux chien.

Alban035 a écrit:

Dans le folklore maritime médiéval ce type de chimère est assez courant sur les portulans. Inspiré notamment par les phoques ou otaries, animaux intrigants pour l'époque, semblable à un poisson à la mer et capable de se mouvoir sur terre.



Chez les anglais surtout ("sea-dog" ou "seahound"), il est devenu une véritable allégorie du marin, autre hybride original, passant son temps entre la mer et la taverne !
Toujours chez nos voisins d'outre-Manche, le chien de mer est également une figure en héraldique



Je ne pense pas que le chien se soit retrouvé totalement par hasard sur le quillon d'un sabre de marine. Toutes les variantes que vous illustrez (le léviathan est magnifique !) sont des figures maritimes, je pense qu'il faut chercher une explication similaire pour le chien.

J'avais déjà abordé le sujet des "sea-dogs" anglais lorsque Cathelineau a abordé la question du "chien de mer" plus haut: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et comme je l'ai dit, la "Royale" française et la Royal Navy britannique ont toujours été rivales, l'utilisation de leurs symboles par notre marine m'étonne donc quelque peu.

L'Amiral a écrit:

Et comme je l'ai dit, la "Royale" française et la Royal Navy britannique ont toujours été rivales, l'utilisation de leurs symboles par notre marine m'étonne donc quelque peu.

C'est vrai, ce serait effectivement relativement étonnant, mais d'un côté ces représentations restent tout de même relativement rares...

Bonsoir

C'est une des raisons pour lesquelles je reste fidèle à mon hypothèse du lion de mer (otarie), animal déjà attesté sur d'autres sabres français.

Cordialement

Pour en revenir au sabre en question, est-ce habituel de voir la gouttière centrale se terminer avant le dernier tiers ?
C'est très répandu sur des lames britanniques, mais il ne me semble pas que ce soit courant sur des sabres de marine français...

CHAPE48 a écrit:

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir

C'est une des raisons pour lesquelles je reste fidèle à  mon hypothèse du lion de mer (otarie), animal déjà attesté sur d'autres sabres français.

Cordialement

Bonsoir,

Auriez vous une photo de l'un de ces sabres, que nous puissions nous faire une idée de l'animal?

Bonne soirée

Alban035 a écrit:

Toutes les variantes que vous illustrez (le léviathan est magnifique !) sont des figures maritimes, je pense qu'il faut chercher une explication similaire pour ce fameux chien.

Oui ce type de quillon (le léviathan) est le plus beau que je n'ai jamais vu, et d'une très grande rareté (vu sur seulement deux exemplaires)

En revanche tous ne sont pas des figures maritimes, l'aigle y fait exception, il est purement un symbole du régime impérial.

Citation :

Auriez vous une photo de l'un de ces sabres, que nous puissions nous faire une idée de l'animal

Voilà :
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Cordialement

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

Voilà :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cordialement

La piste est intéressante, bien que l'animal semble bien moins "agressif" que celui présent sur le quillon du sabre présenté par CHAPE48

Alban035 a écrit:

Pour en revenir au sabre en question, est-ce très courant de voir la gouttière centrale se terminer avant le dernier tiers ?
J'ai déjà vu ça très régulièrement sur des lames britanniques, mais sur des sabres de marine français il ne me semble pas que ce soit courant.

CHAPE48 a écrit:

Il est vrai que ce type de lame est assez atypique, je ne l'ai rencontrée qu'à deux ou trois reprises, dont l'une est le sabre présenté ici, pour le cas des mod. 1853 et postérieurs, les variantes de lames hors cadre réglementaires que j'ai le plus rencontrées sont:

• A deux pans creux:
  

• A jonc, un pan creux avec léger élargissement au dernier tiers, souligné par une gouttière également élargie sur cette partie:
  

Bonne journée

Tribunusmilitum a écrit:

Citation :

Auriez vous une photo de l'un de ces sabres, que nous puissions nous faire une idée de l'animal

Voilà :
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Cordialement

Bjr,
Effectivement belle monture assemblée à une lame dans un état de pièce de fouille, mais d'origine. Ce sabre a donc vécu longtemps sans fourreau. Afin d'être plus vendeur, on l'a accouplé avec un fourreau du Mle 1831 !! Je ne connais pas le fourreau d'origine du mle mais il est impossible d'avoir une lame dans un tel état avec un fourreau parfait comme celui-ci. L'homogénéité des constituants d'un sabre est à respecter impérativement fin de ne pas tomber dans le piège monté par le vendeur. Dans le cas d'espèce le fourreau n'apporte rien à la pièce d'origine.
CDT

Bonjour:

Question très intéressante celle de la tête du chien placée dans le quillon. Découvrir sa symbologie ne peut pas être facile.
Dans le livre de J. Lhoste et J.J. Buigne consacré à la symbologie, le chien n'apparaît pas.
Si je peut aider un peu, je dois dire qu'en Espagne la tête du chien placée au même endroit, signifie toujours fidélité.
De gauche à droite: Santé Militaire, epée d'officier d'Infanterie et Administration Militaire.

L'Amiral a écrit:

Bonjour,


La piste est intéressante, bien que l'animal semble bien moins "agressif" que celui présent sur le quillon du sabre présenté par CHAPE48

Bonne journée

Bjr,
Voici un gros plan de ce quillon de ce féroce quillon.
CDT

L'Amiral a écrit:

PS: Je profite aussi pour envoyer des photos d'autres exemples de quillons que j'ai pu rencontrer hormis les réglementaires, représentant diverses créatures (je précise que tous les sabres sont bien français, variantes des modèles 1837, 1853, ou 1853-70):

Sirène enroulée (je sais que CHAPE48 a une affection particulière pour celui-ci  )  (mod. 1837 - Modèle "de transition")

Cher Amiral,
Effectivement, le quillon en sirène est des plus évocateurs de la mer et de ses légendes, donc du rêve pour les officiers en mer et de surcroit des plus esthétiques.
CDT
PS: j'en ai 3 comme cela sur des sabres plus petits que le mle 1837 à l'ancre surmontée de la couronne royale, ce thème correspond donc à une période bien déterminée, fin du règne de Louis Philippe. Il faudra que je les photographie prochainement.

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:

Question très intéressante celle de la tête du chien placée dans le quillon. Découvrir sa symbologie ne peut pas être facile.
Dans le livre de J. Lhoste et J.J. Buigne consacré à la symbologie, le chien n'apparaît pas.
Si je peut aider un peu, je dois dire qu'en Espagne la tête du chien placée au même endroit, signifie toujours fidélité.

bonsoir cher ami,
Merci d'avoir présenté tes sabres espagnols, je trouve qu'ils ont du "chien", càd du caractère. Je n'ai pas pu m'empêcher d'utiliser cette expression française, car elle était de circonstance. Cela étant dit, dans tes sabres il n'y a pas d'ambiguïté, il s'agit bien de chiens, les oreilles ne trompent pas. Dans le mien c'est moins évident, quand j'aurai récupéré le sabre avec son fourreau tout neuf, je ferai un examen détaillé de la bête, afin de mieux l'identifier.
Bien amicalement.
Jean