Mon exposition temporaire "le Maréchal Joffre aux etats unis"

jupiter a écrit:

Il a pris des choix de commandement drastiques et salutaires: valorisation d'officiers maintenus dans des niveaux inférieurs à leur valeur réelle ( Foch, Castelnau, Franchey d'Esperey,...) , et limogeage d'une foule d' incompétents (relisons l'affaire des fiches du général André).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fiches_(France)https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fiches_(France)

C'est l'une des raisons majeures qui lui ont valu sa mise au placard à la Noël 1916 : la racaille maçonnique au pouvoir alors craignait qu'il ne refît le coup de Brumaire.............
Et au demeurant, qui cette fripouille de Briand a-t-il nommé à la place ? Nivelle, avec pour résultat la boucherie du Chemin des Dames ; Nivelle, "politiquement compatible" mais qui a immédiatement causé 200.000  morts, 200.000 morts inutiles, 20.000 morts de trop, là où , comme l'indiquait il y a peu de notre ami Maupain que je rejoins ici, il eut fallu nommer Castelneau................

Bonjour Marne,

Ah ce brave Castelnau , victime de l affaires des fiches du General André en raison de sa foi catholique ( pendant que Clémenceau détruisait l église avec sa loi de séparation de l eglise et de l etat)

Le général Castelnau était très vite repéré par le Général  Joffre au point de lui accorder de très hautes fonctions ( chef d état major ) dans l armée ... Il fut très brillant par la suite et ses compétences militaires  furent incontestable...

En 1917, il a été "écarté" sous forme d une mission en Russie comme le Maréchal Joffre aux États-Unis.... ceci est une autre histoire politique

Bonjour

Les qualités citées sont exactes mais si peu mises en avant. Les politiques oui aussi sont responsables, plus encore avec Nivelle, mais comment excuser Joffre d'avoir limogé le général Lanrezac de la V ème armée pour prendre sa place alors que ce dernier a non seulement sauvé ses 290 000 hommes et 100 000 chevaux d'une destruction certaine et a été le seul à vaincre les Allemands à Guise. Il alerta ses supérieur comme son prédécesseur Galliéni le vrai vainqueur de la Marne.

Joffre n'aura que ce qu'il mérite en terme d'accusation, il n'y a qu'à se rapporter à ce qu'il a dit sur Lanzerac alors même que French et ses subordonnés soutiendront ce dernier contre ces accusation.

Bref Joffre ne mérite pas d'être porté au nues c'est un boucher parmi d'autre bien dans son époque.

Ceci dit cela n'enlève rien a ta très belle exposition et a l'hommage que tu rends la à tous ces poilus qui sachant les attaques inutiles montèrent tout de même au feu se faire hacher pour rien.

Bonsoir Maupin

Je confirme que le Général Lanzerac était un très bon chef et un excellent tacticien mais son indiscipline lui a couté son poste.

Je t'explique: il a eu un rôle très négatif sur le dispositif général français, notamment en pourrissant au quotidien notre relation avec le BEF , notre allié principal. Sa principale réussite dans la bataille des frontières consiste à avoir fait reculer sa 5e Armée de manière pas trop désordonnée. Je le concède, mais il a passé son temps à contester les décisions du chef .

Tu sais bien quand on fait partie d'une équipe de commandement, on se rallie aux décisions du patron même si désaccord...ou bien on se barre. Le Général Joffre s'est finalement décidé à le virer dans un moment crucial (3 septembre) , décision très difficile qu'il a eu le courage de prendre.

Dans l'armée, un chef militaire est là pour décider, pour commander, et son état-major pour coordonner. Quand la décision est prise, on ne discute plus, on agit...…

Regardez dans ce qui s'est passé dans le camp d'en face, le Général von Moltke ne faisait pas le poids. On connaît la suite. Tous les généraux allemands se sont ensuite renvoyés la responsabilité de la défaite

Je confirme que le Général Joffre a bien fait de le virer. J'ajoute que son limogeage est intervenu avant la bataille de la Marne. En le gardant dans le commandement, il aurait pu devenir le "Von Kluck" français qui aura désobéit à ses chefs et nous faire perdre la bataille...

Cordialement

marne14 a écrit:

jupiter a écrit:

Il avait en revanche deux grandes qualités: l'organisation et le sens du commandement.

Il en avait au moins une troisième et une quatrième : une santé de fer, et un calme imperturbable : aux pires heures de fin août et début septembre 1914, il absorbait trois repas copieux tous les jours et dormait huit heures par nuit, ce qui lui a permis de résister à la pression ; en face et dans le même rôle, Moltke le jeune a vite été réduit à l'état de loque, puis relevé pour cause de déficience nerveuse.............

Je confirme Marne14  Malgré son embonpoint, il savait parfaitement gérer son stress et son sommeil...

Sais tu que le Maréchal Joffre , une fois la guerre terminé, a voyagé dans le monde entier pour remercier les alliées au nom de la France. Il a fait la Serbie, l'Italie, l'Indochine ( Vietnam et Cambodge) , la Chine, le Japon, les Etats Unis malgré son âge Bien sur, chaque voyage fut un triomphe pour le marechal

Le voici au Japon


En Chine


En Indochine

Maupain a écrit:

Ceci dit cela n'enlève rien a ta très belle exposition et a l'hommage que tu rends la à tous ces poilus qui sachant les attaques inutiles montèrent tout de même au feu se faire hacher pour rien.

Je te remercie.. Au début, j'etais comme toi et j'avais une mauvaise image du Maréchal: au fil des lectures d'époque, j'ai mieux compris le personne et je reconnais etre adepte de Joffre

En parlant des poilus, je vais t'apporter deux autres extrait du livre "Joffre de  Didier Porte sur la proximité entre le Maréchal et ses hommes

Il a meme mis en place un programme d'ordre direct aux officiers et sous officier mais sa doctrine n'a jamais été appliqué... Parce que certains officiers supérieurs voulaient conserver la doctrine 1904

Ce programme de 1914, développée par Joffre et son état-major, n’aura pourtant pas eu le retentissement suffisant au début de la guerre. En effet, les ordres que devront transmettre les officiers supérieurs ne seront jamais transmis aux officiers subalternes (lieutenant, capitaine) et encore moins aux sous-officiers ; eux qui pourtant dirige les hommes sur le terrain. C’est le programme de 1904 qui sera enseigné aux hommes : celui de l’offensive à outrance ; ce qui peut expliquer les pertes colossales et les assauts répétitifs des tranchées



Joffre n’en reste pas moins un général mobile et toujours très bien informé de l’avancée des combats, à l’inverse de son adversaire, le général allemand Von Moltke. Le général français n’hésite pas à se lever aux premières heures du jour pour rendre visite, sur le champ de bataille, aux chefs de corps et leurs donner les directives à suivre. Cette proximité sera tout de même bien perçu dans les rangs militaires, donnant ce caractère paternaliste qui lui confère le sobriquet de « Grand-père ».

[De plus en plus soumis à des pressions parlementaires et politiques, Joffre ne peut pas appliquer la stratégie qu’il souhaitait mettre quelques années avant le début de la guerre. En effet, le temps de commande et de lancement des productions d’armes et de munitions prennent du retard. Les sites de fabrication sont délocalisés loin du front, tout comme les sites produisant des matières premières (charbon, acier), présents pour la plupart dans le nord de la France. L’année 1915 se révèle être une dure année pour notre personnage. On l’accuse notamment de bonapartisme à cause du fait qu’il prenne les décisions seul ; mais cela est dû à une conception du commandement, par Joffre. Pour lui, le fait qu’on lui ai attribué la conduite des armées françaises le laisse seul décideur des actions menées. Il a donc en responsabilité le commandement et seul lui et son état-major doivent prendre les décisions.

Après les premières atrocités des années 14-15 et la perte exponentielle d’homme, Joseph Joffre supporte de moins en moins bien tous ces morts. Lors de ses nombreuses visites au contact même des soldats, il dira qu’il ne supporte plus de voir ceux-ci sur le terrain car il sait que « beaucoup ne reviendrons pas ».




Joffre reste malheureux dans son rôle, de plus en plus oppressé, comme nous l’avons dit auparavant, par les politiques et par des pressions militaires grandissantes. A partir de décembre 1916, on n’entendra même plus parler de Joffre, qui devient maréchal . Des émissaires, qu’ils soient députés, hommes politiques, ou personnages influents, et surtout envoyés de façon officielle ou officieuse, vont faire pression sur Joffre à la fin de l’année 1916, lui promettant, en cas d’arrêt du commandement des armées françaises, le bâton de maréchal. Sous cette quasi-contrainte, Joffre est limogé

Je pense que la réalité est entre les deux : à mon sens, Joffre avait ses qualités tout comme ses défauts, mais il avait surtout une peur terrible de voir surgir un concurrent plus brillant que lui ; d'où, à coup sûr la distance prise avec Gallieni, et, probablement, une partie des raisons de l'éviction de Lanrezac..........

La vérité est d'autant plus complexe à établir que les mémoires des protagonistes respectifs ont été écrits par des "nègres", très enclins à donner le beau rôle à leurs commanditaires respectifs.......

Bonjour,

marne14 a écrit:

Je pense que la réalité est entre les deux : à mon sens, Joffre avait ses qualités tout comme ses défauts, mais il avait surtout une peur terrible de voir surgir un concurrent plus brillant que lui ; d'où, à coup sûr la distance prise avec Gallieni, et, probablement, une partie des raisons de l'éviction de Lanrezac..........

La vérité est d'autant plus complexe à établir que les mémoires des protagonistes respectifs ont été écrits par des "nègres", très enclins à donner le beau rôle à leurs commanditaires respectifs.......

Flutte Encore une fois d'accord !! va falloir que je me soigne c'est grave la !!

Pour Joffre, French le patron de la BEF comme ses subordonnés réfutèrent les accusations de Joffre. Quant au relations tendues ... si tu as un "allié" qui recule sans cesse et refuse de te soutenir pour préserver ses forces alors que le risque c'est l’effondrement de ta gauche ... on a des raisons de croire que c'est un peu normal. Regardons les positions du 24 août 1914 et l'on verra que Lanzerac avait raison.

Mais bon je ne vais pas te reprocher de défendre ton sujet et ton expo sur quelqu'un que tu admire. Simplement comme le dit Marne il convient de relativiser certaines choses.

Bonjour à tous

Ça me fait plaisir de débattre avec vous. Ce qu on appellera maintenant le management , ce n est jamais facile d avoir des hommes disciplinés dans le centre de commandement. Il faut faire des choix drastiques qui sont souvent bien compris ou pas.

Il ne faut pas perdre de vue que le jeune sous lieutenant Joffre à vécu le traumatisme de la défaite de 1870 à cause à cause de l incompétence et ego des officiers...

Va t on lui reprocher l émergence des officiers de qualité comme Foch, Castelnau, Franchey D esperey, Sarrail,Fayolle,... qui ont également joué un grand rôle pendant la première guerre .?

Je file au musée maintenant

À bientôt

Maupain a écrit:

Flutte Encore une fois d'accord !! va falloir que je me soigne c'est grave la !!

Moi aussi !  Petit à petit, tu me contamines ..... Nous allons finir par boire une bière ensemble en parlant histoire !  

Ah oui, mais tu habites dans le sud, non ? C'est loin, et il y fait épouvantablement chaud !

jupiter a écrit:

Bonjour à tous

Ça me fait plaisir de débattre avec vous.

C'est le charme de ce forum : on commence par montrer une belle expo, puis, petit à petit, le débat se tourne vers les responsabilités des uns et des autres dans les évènements de la fin de l'été 14.....



Tiens, je vais vous dire le fond de ma pensée : si nous avions tous les trois été aux commandes de l'armée Française, nous aurions refait aux Prussiens le coup de la campagne de 1806, et le 5 septembre, nous aurions été assis au soleil, Unter den Linden, en train de boire de la Berliner Weiße ! Sur un fond de sirop de mûres, c'est désaltérant et exquis !

Re

Pour Maupin, voici la photo de l auteur du tableau

Je vous laisse, je dois repartir au boulot