BROADSWORD de la compagnie ecossaise des gardes du corps du roi ??

Bonjour,

il ya une arme blanche française qui me pose problème quant à son origine et son attribution. Je vais utiliser des photos issues du livre de M Adolf et du site de B Malvaux ainsi que du musée d'Edinbourg - j'espère que ce n'est pas interdit dans le contexte d'un forum d'histoire.

Dans le très beau livre de Marc Adolf sur la manufacture de Klingenthal, il présente une arme blanche d'inspiration écossaise qu'il attribue à la "Garde écossaise" de Louis XV étant la première compagnie des Gardes du Corps. Il ne donne aucune source pour cette affirmation.
Cette arme est exposée au musée de la manufacture de Klingenthal.


Bertrand Malvaux a vendu une arme similaire avec pareille monture en fer. Monsieur Malvaux l'attribue également à la compagnie des gardes du Corps du Roi et aux Gendarmes écossais de la Gendarmerie de France. Il ne donne pas de source pour son affirmation. Vu que les GdC et la Gendarmerie sont traditionnellement armés d'armes montées enfer il conclu probablement à ces formations.
Le marquage "Manufacture Royale d'Alsace" est le même sur les deux lames, donc je pense qu'elles datent de la même époque.


Je reprends une photo du musée d'Edimbourg qui montre une mitre d'officier du régiment Royal Ecossais - troupes envoyées en support pour la rébellion écossaise en 1745.


Maintenant mes questions.
Est ce que ces armes montées en laiton sont à l'origine fabriquées en support pour des troupes écossaises rebelles?
Est ce que celles en fer ont effectivement été adoptées pour les Garde du Corps/Gendarmerie de France?

Lâchez vous , donnez moi vos idées et votre opinion, peut-être des photos d'autres pièces. J'aimerais faire un petit papier sur ces armes dans une revue allemande.
Merci d'avance pour votre aide.   Ps09

Bonsoir,

Tu peux trouver des informations dans les livres suivants :
- "les épées portées en france des origines à nos jours" de Jean Lhoste page 130
-" Des sabres et des épées" tome premier de Michel Petard page 48
-"Les cahiers Aries" cahier V planche 4

Si besoin je peux t'envoyer une copie en MP

Je crois aussi qu'une de ces épées a été vendue il y a quelques temps sur le forum mais je n'ai pas retrouvé

Amicalement

Patpat

Bonsoir Patpat,
Merci de t'intéresser à ce sujet.
Je connais bien ces livres (je n'aime pas Lhoste qui ne fait que répéter des infos glanées ici et la avec des dessins très approximatifs).
Les pièces dont tu parles sont des pièces de fabrication écossaise ou anglaise utilisées avec des lames importées de Solingen. Il y en a une superbe exposée à l'Empéri à Salon de Provence. Il s'agit de pièces forgées alors q'ici il s'agit d'une feuille de laiton soudée ou de fer (tôle) pliée.
Ici il s'agirait de pièces fabriquées en France probablement/peut être à Klingenthal.
Ci joint encore des photos des miennes dont celle à monture en fer porte un marquage de la gendarmerie. J'en connais deux autres du même modèle à monture en laiton aux Etats Unis avec des lames françaises.
Le mystère reste entier, j'en avais parlé à Michel Pétard qui n'avait pas de réponse non plus.
Peut être un autre membre du forum a une idée. Dans ces livres, en tout cas la question des troupes françaises en Ecosse n'est pas traitée.
Cordialement Ps09

Bonsoir Ps09

En effet il y une différence entre ce que tu présentes et ce qu'il y a dans les livres cités.

Par contre malheureusement je ne puis t'aider plus sur ce sujet.

Amicalement

Patpat

Merci pour ton intervention.
Ps09

Bonjour,

As tu essayé de contacter Bertrand Malvaux ? Il est inscrit sur ce forum https://www.passionmilitaria.com/u6383

On ne sait jamais

Amicalement

Patpat

Merci , je vais essayer de le contacter.
Ps09

Les compagnies de Grenadiers des Régiments Royal-Ecossais et Ogilvy étaient habillées à la façon Ecossaise. Une telle arme serait plus cohérente pour celles-ci que pour des Gardes du Corps. Si l'on suit la façon d'époque, la garde en fer pour les Sergents et celle en laiton/bronze pour les simples Grenadiers.

Etat Général des Troupes de France, 1748 - pas de description...



2e Carte Militaire ou Liste Générale des Troupes de France, 1754
Observations particulières : Les Grenadiers sans Culottes.



Etrennes Militaires, 1758
La Compagnie des Grenadiers est habillée à la Montagnarde Ecossoise.



RECHERCHES ET CONSIDÉRATIONS MÉDICALES SUR LES VÊTEMENS DES HOMMES, PARTICULIÈREMENT SUR LES CULOTES. Seconde Édition, PAR L. J. CLAIRIAN Médecin.
A PARIS, De l'Imprimerie d'A. AUBRY, Salle neuve des Marchands, au Parais de Justice, AN XI. (1803),
"On sait que vers le milieu du siècle dernier les soldats du régiment Royal-Ecossais, au service de France, ne portaient que le tonnelet. La marquise de Mezieres qui assista aux manoeuvres de ce régiment, à Landau, scandalisée de celles où le soldat posant son fusil par terre et le reprenant, laissait appercevoir les signes d'une virilité imposante, obtint des culotes pour le régiment. On remarqua que ce vêtement incommodait le soldat à cause du développement Considérable des organes de la génération, on fut obligé de faire des culotes plus larges pour ces gens là."

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9800486n/f110.item.r=Royal-Ecossais

Bonjour,
Merci pour votre intérêt Maenky.

Je pense que vous vous trompez, je m'explique.

Nous connaissons d'autres "broadsword" monture fer de fabricants anglais/ecossais et fournisseurs/fabricants français qui ont des lames françaises (armes de France/vive le Roy) venant de Solingen (comme celle exposée à Salon de Provence). Ces lames ont des longueurs autour de 90cm, dans la norme pour la cavalerie.
En plus la mienne à monture en fer est marquée de la gendarmerie (longueur 85cm).


Ce qui me fait dire que celles en laiton ne sont pas d'infanterie ce sont les lames autour de 86cm (c'est p.ex.la longueur réglementaire pour les armes de cavallerie en Autriche pour cette époque).
Un autre argument serait que nous connaissons maintenant deux pièces françaises (la mienne et celle de Malvaux longueur 87,5cm) ou le coté interne a été enlevé (meulé), sur la photo c'est celle de droite.


C'est une particularité sur des broadswords qui ont été adaptées pour pouvoir prendre les rennes sabre en main. On retrouve ceci également sur des pièces anglo/écossaises. Quelques modèles de broadsword s'adaptent d'ailleurs pour cet usage.

Donc mon idée est que ce serait une fabrication d'armes sur le type local écossais pour équiper les troupes envoyées en Ecosse en 1745. Mais peu probable car je n'ai jamais entendu d'une telle arme en GB, j'en connais aux USA. Donc le mystère reste complet. Malheureusement je ne connais pas les détails de cette troupe envoyée en Ecosse mais elle a du exister cf. la mitre à Edimbourg.

Effectivement si c'étaient des armes de grenadier vous devriez changer de sabre.


Connaissez vous de la littérature sur ces troupes françaises de soutien en Ecosse? Qu'en disent vos amis en reconstitution. J'en profite pour vous demander ce que vos connaissances pensent du portrait du post antérieur. (Je n'ai pas pu vous proposer de meilleures photos vu les circonstances).

Cordialement.  Ps09

Vos livres (1748,1754 et 1758) sont super. C'est des documents très tôt, vraiment chouette.
L'anecdote sur les Ecossais qui se baissent est géniale.
Merci pour votre intervention

Juste pour compléter sur le détail truculent de Maenki sur les sous-vêtements que nos grenadiers écossais portaient sous leur belted plaid ou plus probablement déjà le philibeg. Le tonnelet dont il est question est à l’époque un jupon court ouvert et la culotte dont on demanda qu’ils fussent vêtus est un caleçon.
Jean-Louis

Bonjour, voici un lien vers une thèse en français des plus intéressantes et bien documentée,

https://www.academia.edu/26328960/Le_r%C3%A9giment_Royal_Ecossais_1743-1746_m%C3%A9moire_de_Master_2014

Il paraît peu probable qu'il y ai eu des fabrications spécifiques d'armes compte tenu de la manière dont l'expédition s'est passée, et du laps de temps très court durant lequel l'opération s'est déroulée

Les Grenadiers de Royal-Ecossais devaient avoir le même uniforme que les fusiliers en 1744-1745, la mitre d'Officier de Grenadier à été vendue à l'époque par un Officier français capturé à bord du Vaisseau l'Espérance en Décembre 1745. En fait la cargaison du bateau contenait aussi les habits & équipements neufs du régiment, ceux-ci ont dû être en loque pendant toute la campagne, et couper les pans des justaucorps pour rapiécer et réparer...

Je n'ai pas réussi à avoir mon Ami concernant le tableau (il est membre de la Sabretache, et en lien avec quelques auteurs depuis des années), avec ces histoires de confinement on est tous un peu déphasé,

Cordialement,
Patrice

Merci Maenky pour votre avis.
Il est vrai que la forme des marquages et les poinçons de Klingenthal rendent presque impossible une affectation à des troupes en 1745. Il est clair que le modèle existe tel quel outre manche et a été copié par la France. Mais à qui l'attribuer - ceci reste un mystère.
Cette importante thèse dont vous joignez la référence me prendra un peu de temps à la parcourir, un bon moment en perspective.
Concernant le conseil de Patpat de m'adresser à B Malvaux, il m'a conseillé à m'adresser à M Pétard. J'en avais déjà discuté avec lui sans trouver de réponse concluante.
Cordialement

I have a similar sword for which I have been trying to find information. I was told it was from the Guarde Ecossaise, the French Kings body guard (Scottish company). There have been several other similar swords that have gone up for auction that state the same information, but they all seem to cite each other and cannot cite an original source.

Looking at the photographs already posted, the wrist guard of my sword looks very much like the one in the Klingenthal book; however, the basket is more of a Stirling style basket than the Glasgow style basket pictured. Also, my sword does not have the "Vive la Roy" inscription on the blade.

Bonjour

Permettez moi de traduire votre intervention

"J'ai une épée similaire pour laquelle j'ai essayé de trouver des informations. On m'a dit que c'était de la Guarde Ecossaise, la garde du corps des rois de France (compagnie écossaise). Il y a eu plusieurs autres épées similaires qui ont été mises aux enchères et qui contiennent les mêmes informations, mais elles semblent toutes se citer et ne peuvent pas citer une source originale.

En regardant les photographies déjà postées, le protège-poignet de mon épée ressemble beaucoup à celui du livre de Klingenthal ; cependant, le panier est plutôt un Stirling"

Pour ma part je ne trouve pas que votre épée ressemble à celles présentées ni pour la monture de garde ni pour la lame. Par ailleurs sa lame est une lame de Solingen très proche de celle des sabres de gendarmerie française mle 1767.

For my part I do not find that your sword resembles those presented neither for the guard mount nor for the blade. Furthermore, its blade is a Solingen blade very close to that of the French gendarmerie sabers mle 1767.

On voit parfois passer de ces épées qui sont assez mystérieuses, mais probablement sans aucun lien avec la Garde écossaise ou les régiments écossais en France. La construction de leur panier et de la poignée est toujours très brute, et elles sont toutes affublés de lames aux origines et formes diverses.

Celle ci était à vendre il y a deux ans, annoncé comme une épée de la Garde écossaise. Les fourbisseurs francais étaient très bien capables de reproduire les paniers écossais, parfois avec grand talent. Hors, ces paniers cubiques sont faits de tôle pliées et découpés sans grand souci du détail. La doublure est aussi cousue de manière grossière, et que dire de la poignée qui est étrange et ne ressemblant à aucune production d'époque. La lame semble avoir la marque d'un fourbisseur parisien, cependant, on l'a redécorrée à l'eau forte dans un style très anachronique.







D'autres que j'ai vu par le passée avaient même des lames allemandes produites au XIXe siècle. Ce qui me laisse penser que ces armes ont du être fabriqués probablement vers la fin du XIXe, pour une utilisation au théâtre, ou comme pièce de décoration. Même les armes les plus basiques portées par la maison du roi ont des montures réalisées avec soin, et je ne crois pas qu'un de ces soldats ait osé porter une épée semblable.

Concernant les épées associées à la garde écossaise, deux indices permettent possiblement leur identification selon moi. Les régiments de dragons anglais ont adoptés le baskethilt jusque dans les années 1780. Ceux ci ont rapidement perdus leurs branches de quillon, au profit d'un plateau de garde plus régulier. Le pommeau typique chez les anglais est celui qui est parfois appelé "bun", ou "en brioche".




Chez les écossais, on a conservé ces branches jusqu'à aujourd'hui. Le pommeau lui a pris diverses formes, parfois plus cônique, parfois en forme de demi globe, souvent décoré de cannelures.







Les fourbisseurs français semblent avoir bien compris le style, mais pas nécessairement les distinctions entre anglais et écossais. Ainsi, on a parfois droit à des épées avec des gardes typiquement anglaises, ou bien ou l'on a répliqué une garde écossaise, mais avec un pommeau anglais. Les pommeaux écossais semblent, dans la majorité des cas, être absents. Probablement car ils étaient beaucoup moins accessibles pour ces fourbisseurs.

Ps09 a écrit:

je n'aime pas Lhoste qui ne fait que répéter des infos glanées ici et la avec des dessins très approximatifs

Eh bien nous sommes au moins deux ! Cet auteur n'a aucune rigueur scientifique. Il ne cite aucune source et collectionne les erreurs, parfois grossières. Le pire est qu'il continue d'être pris pour référence.

Pour revenir sur ces gardes cubiques. Une recherche rapide montre un détail curieux: la majorité proviennent de la même maison d'enchères en Grande-Bretagne.

https://bid.antonycribb.com/m/lot-details/index/catalog/17/lot/5687
https://bid.antonycribb.com/m/lot-details/index/catalog/29/lot/10889?url=%2Fm%2Fview-auctions%2Fcatalog%2Fid%2F29%3Fpage%3D8%26view%3Dlist
https://bid.antonycribb.com/m/lot-details/index/catalog/27/lot/9924?url=%2Fm%2Fview-auctions%2Fcatalog%2Fid%2F27%2F%3Fpage%3D7%26view%3Dgrid
https://www.antonycribb.com/auction/lot/lot-850---a-scarce-late-18th-century-basket-hilted-backsword-of-the-garde-ecossaise/?lot=701&so=0&st=garde&sto=0&au=6&ef=&et=&ic=False&sd=1&pp=96&pn=1&g=1

La dernière semble avoir ce qui ressemble à une copie d'une lame de cuirassier. J'ai l'impression que quelqu'un près de la maison d'enchères avait quelques unes de ces épées qui décorait une pièce. On a pensé qu'il s'agissait de pièces françaises, peut être à cause de la forme hautement inhabituelle. Elles se sont malheureusement toutes vendues à des prix astronomiques.

Beowulf, to summarize, what you have is not a Garde ecossaise sword, but some something more recent, made up of various parts, possibly for theatrical or decorative purpose. I think yours is one of the swords sold above, but I hope you did not pay that price.

Merci max pour cette bonne analyse.
Au mieux la pièce présentée pourrait etre une arme d’officier autour de 1800 ou comme vous le dites du « Violet le Duc » local.
Mon expérience me dit que les deux modèles écossais (pommeau en pyramide souvent décoré) avec garde forgée et anglais (pommeau en boule aplatie) avec garde à bandes plates sont de periodes differentes.
Les écossaises semblent plus âgées. J’en connais quelques-unes avec lames à deux tranchants ( Emperi 1737 vive le eoy)

Vive le roy) ou avec lame typique de Klingenthal avec deux tranchants et méplat median) . Les poignées sont écossaises ou françaises ( Legonier)
Sinon j’ai répertorié 6 exemplaires avec poignée anglaise ( 2 fer,4laiton) qui ont toutes de lames à dos. Ces deux modèles existent avec des lames anglaises ( GR- marquages regimentaires british).
Quel aurait été le besoin en France - la compagnie ecossaise des gardes du corps et la compagnie anglaise de Gendarmerie ?
Il pourrait s’agir de pièces fabriquées pour l’export - je n’en sais rien
En tout cas je ne connais aucune représentation d’un miltaire français portant une telle arme.
Aries a represente quelques unes de ces armes sans avoir de preuve sue ses dires . Michel Petard ne donne pas de référence.
Ceci dit cela reste de belles armes avec des variantes riches.
Un premier tableau avec une telle arme nous aiderait vraiment
Bien cordialament. Ps09

Cela me rappele un autre point, beaucoup de ces armes ont des lames typiquement anglaises, qu'on trouve sur les épées de dragons, et ce dans la presque entièreté du XVIIIe siècle. Il est impossible que des lames affublés de fleurs de lys et de la devise "vive le roy" est équipé des dragons anglais, et les écossais n'utilisaient pas ce type de lame. La seule option crédible reste une utilisation par la garde écossaise de la maison du roi.

Alors un spécimen de ces épées à panier a passé aux enchères aux États-Unis en fin de semaine. Il m'a malheureusement échappé, mais les photos sont très bien détaillée, et je crois apporte aussi de l'eau au moulin.











La lame a malheureusement perdue ses inscriptions, mais on peut deviner que le classique "Vive le roy" et "Manufacture Royale d'Alsace" devait s'y retrouver. Par contre, on y trouve des poinçons, tant sur la lame que la garde. Celui à couronne sur la lame semble la faire dater de 1765-70, comme l'exemple montré dans le volume de Marc Adolf. Il y a cependant une trace d'un autre poinçon que je ne reconnais pas. Ps09, je ne sais pas si vos exemplaires ont les mêmes poinçons?

La garde est aussi poinçonnée au niveau du quillon avec un "R" et ce à répétition. Dans les cahiers de charges du XIXe, on mentionne bien le poinçon R réservé aux pièces rebutés, mais ceux du XVIIIe sont plus vagues à ce sujet. On y parle bien d'un "poinçon de réprobation" pour les pièces jugées non satisfaisantes, mais on ne précise pas sa nature, bien que ce serait logique que la pratique ait déjà commencée. On y mentionne qu'on appliquera plusieurs poinçons de contrôle un par dessus l'autre lorsqu'une pièce est revue plus d'une fois. Ça semble être le cas ici. On a aussi une marque particulière qui est peut être celle d'un marteau. En effet, on précise en 1777 que les pièces qui sont dans un état irréparables sont marquées d'un coup de marteau. C'est peut être le cas ici, et ce qui a peut être valu à cette arme d'être retirée à un certain moment de sa vie.

On note aussi qu'elle a perdu ses branches de garde. Peut être un acte intentionnel, ces branches en laiton assez mince servant un objectif plutôt symbolique que pratique.

Je reviens aussi sur le point de Ps09 concernant le fait que certaines de ces armes ont des lames marquées par des poinçons britanniques. Je me demande si ceci n'avait pas été fait pendant le premiers temps de la Révolution, alors que la majorité de la Maison militaire du Roi se trouvait émigrée en Angleterre. Il est possible que certaines de ces armes aient eu besoin de lames de remplacement, possiblement fournies par la couronne britannique.