14 18 Emploi des couteaux de nettoyeurs de tranchées et des baïonnettes

Bonjour
L’emploi au combat des armes blanches précitées est un sujet controversé. Plus souvent image d’Epinal complaisamment héroïque et sanglante, elle est démythifiée d’une manière sans appel dans les extraits suivants, tirés d’un ouvrage intitulé . «  L’Heure H   Etapes d’Infanterie  14  18   ».
Compilation des carnets de route de son auteur, Joseph Tezenas du Montcel qui fut un combattant de première ligne, de 1915 à 1918, ces extraits datent du 9 avril 1917 et ont pour cadre, l’offensive du Chemin des Dames qui aura lieu  le 16 avril, en ce qui concerne son unité.  A ce moment là, il est Lieutenant, chef de section.




Son témoignage sur ce point semble donc sans appel. Un autre auteur combattant, fort connu, J. Norton Cru, rédacteur d’une véritable thèse sur les témoignages  publiés par des écrivains combattants, affirme que l’expression « attaque à la baïonnette » n’as pas de sens, du moins pas celui qu’on lui donne généralement avec sa connotation un peu lyrique et outrancière. Il précise que l’usage voulait qu’on mette baïonnette au canon pour attaquer, mais que les hommes étant en bandes molletières, on aurait aussi bien pu dire , à ce compte là, une « attaque en bandes molletières ».
Sujet toujours intéressant. S’il ne fait aucun doute que les baïonnettes des uns et des autres ont du à l’occasion faire des victimes de part et d'autre, les statistiques des blessures  de guerre et leurs causes, confirment la relative rareté de celles infligées par des baïonnettes. Dans le même registre, des pelles individuelles plus ou moins affûtées ont également joué ce rôle d’armes de circonstances.

Les deux extraits suivants décrivent l’équipement d’assaut des hommes et le sien propre.





Bonne soirée et prenez soin de vous. Cordialement

Bonjour
Un excellent sujet qui risque de faire verser beaucoup d’encre, comme tous les sujets contreversés
J’ai commencé la collection par la baïo et j’ai entendu et lu tout et son contraire sur son utilisation
Merci d’ouvrir les yeux à certains

Bonjour,

Merci pour cet excellent sujet!
Propice aux anecdotes, mais aussi aux écrits d'époques.

Pour ma part, j'ai récupéré un poignard Prime, de famille:

(voir ici: https://www.passionmilitaria.com/t154173-poignard-prime-de-la-manufacture-d-armes-et-cycles-de-st-etienne-1ere-gm )

l'histoire qui va avec confirme vos écrits: le lieutenant (puis capitaine) Français à qui il appartenait a assuré à ses enfants, en leur transmettant, qu'il n'avait pas eu à s'en servir...
Mais (il y a toujours un mais...), c'est bien plus probable, puisqu'il était officier d'artillerie!
1er régiment d'artillerie lourde (Mai 1914), puis 116e régiment d'artillerie lourde (1er novembre 1915), d'après sa fiche militaire !

Bonjour à vous deux

Si l'on considère que l'existence de la baïonnette n'est due, à l'origine, qu'à un souci  de doter les fantassins d'une "allonge" à placer au bout de leur fusil pour tenter de contrebalancer les lances et autres sabres,  notamment de la cavalerie adverse, force est de reconnaitre qu'il y a fort longtemps que les conditions du combat les ont rendues obsolètes. Leur configuration moderne les apparentent à un simple couteau de combat, lui même d'une utilisation guerrière plus qu'improbable (sauf dans les films de guerre), en dehors d'un emploi d' outil de campement et, beaucoup plus important sans doute, rassurer le soldat par cet appoint psychologique. Mais je suis loin d'avoir lu tous les témoignages de combattants et donc….

Pour Quentin. Celui là n'a effectivement pas du sortir souvent de son fourreau. Au passage, il est vraiment beau. Ces couteaux "de tranchée" évoquent un parfum guerrier qu'ils ne méritent certainement pas. Je suppose(sans aucune certitude) que seules quelques très rares petites unités de francs tireurs dont le film Capitaine Conan se veut une illustration, a pu se servir "en situation" de ces engins. Même si c'est le cas, le pourcentage de corps francs au sein de l'armée donne une idée assez juste du caractère anecdotique quant à l'utilisation au combat des poignards de tranchée. Il se peut même que dans certains cas, il y ait vraiment eu "nettoyage de tranchée" par ce moyen, mais d'une part, je n'ai jamais lu aucun témoignage dans ce sens et d'autre part, je ne peux pas raisonnablement imaginer que ce soit un procédé usuel librement admis par la troupe.
Amicalement

Bonjour Aubrac,

Citation :

mais d'une part, je n'ai jamais lu aucun témoignage dans ce sens et d'autre part, je ne peux pas raisonnablement imaginer que ce soit un procédé usuel librement admis par la troupe.

Pour appuyer cela, je citerai Louis Barthas et ses carnets de guerre:
On appela les caporaux au bureau de la compagnie.
-Combien avez-vous d'hommes à votre escouade? me dit le doublard.
-Quatorze, chef.
-Eh bien, voilà,prenez ces quatorze coutelas, donnez-en un à chaque homme.[....]
-Ce sont des armes d’assassins et non de soldats! m'exclamai-je
"Eh bien, mon coutelas,leur dis-je, ne servira pas à de tels crimes!" et devant tous je le lançai sur le toit de la maison d'en face.La plupart e mes hommes s'en débarrassèrent.....

Cordialement.

Bonjour Uchronie

Merci de l'intérêt pour ce post. Ayant longtemps eu la 1ère guerre pour thème, j'ai eu l'occasion de lire un grand nombre de témoignages écrits par les combattants eux-mêmes dans divers ouvrages (dont celui de Barthas, bien évidemment); je n'y ai jamais rien trouvé qui évoque une quelconque utilisation (autre qu'une pose complaisamment guerrière sur une photo) des poignards de tranchée au combat. Ceci étant, je n'ai pas tout lu, loin s'en faut. Amicalement

bonjour,

intéressant sujet mais pour la phrase émise par aubrac "Leur configuration moderne les apparentent à un simple couteau de combat, lui même d'une utilisation guerrière plus qu'improbable (sauf dans les films de guerre" , je ne suis pas entièrement d'accord peu utilisé certes mais le dernier en date est l'assaut du pont de Vrbanja lors de la guerre de Bosnie-Herzégovine , le 27 mai 1995, ou les soldats monteront à l'assaut baïonnette au canon ;

collectionnement

Bonjour Miliww

Je ne connais pas l'épisode auquel tu fais allusion mais je te crois sur parole. Je ne cherche d'ailleurs nullement à démontrer quoi que ce soit. Je me contente de constater qu'aucune trace écrite que je connaisse ne relate cette fameuse utilisation de manière précise (couteau de tranchée). Or, c'est un peu comme pour un équipement dont on suppose qu'il a bien existé mais dont aucune trace, notamment iconographique ne porte témoignage irréfutable, le doute reste permis. Pour l'épisode que tu évoques, il se peut qu'on soit là aussi en présence du vieux schéma de l'assaut "baïonnette au canon", plus par convention que par réelle intention d'en arriver au "corps à corps", chose difficile à imaginer de nos jours où la puissance de feu rend illusoire la possibilité de s'approcher suffisamment pour ça...Sauf à se retrouver par hasard nez à nez avec l'adversaire et encore… Mais bien sûr, tout est possible.Amicalement

Bonjour.

Sujet intéressant. J'ai une question: Pourquoi les distribuer, s'ils ne sont pas utilisés pour ce qu'ils sont faits ?
A titre d'information, dans les "U.S. Infantry Regiment" (1918) il y a une dotation de 480 TK pour un effectif de 3832 hommes. Ces armes, de par leur conception, sont faites pour tuer.
Je pense que ce type d'arme était utilisé par les équipes effectuant des raids dans les lignes ennemies, voir nettoyer les tranchées après les vagues d'assaut. Simples suppositions.

Sol.

PS: Pour Aubrac:

https://www.lepoint.fr/monde/le-jour-ou-les-casques-bleus-francais-se-sont-rebiffes-22-07-1995-8571_24.php

bonjour aubrac ,

il existe quelques rares photos de 1916/18 avec des soldats et leur couteau de tranchée  ; pour l'assaut de vrbanja ,il y eu corps à corps (même si les tuées le furent au famas, grenade et pistolet mais à distance de 1 à 2 mètres ) , tout comme en  Afghanistan ou il y a eu de nombreux exemples ; les techniques du combat au corps à corps revient dans la formation de toutes les armées surtout suite à la guerre en Afghanistan ( avec entre autre l'utilisation de l'arme blanche );

exemple sujet sur PM (photo prise sur site ,dr mentionné )



collectionnement

Re,

Citation :

Je pense que ce type d'arme était utilisé par les équipes effectuant des raids dans les lignes ennemies, voir nettoyer les tranchées après les vagues d'assaut. Simples suppositions.

d'après ce que j'ai pu lire depuis quelques années, les armes des "nettoyeurs " ou des groupes "francs" étaient essentiellement la grenade et les armes courtes ( mousqueton, pistolet,revolver).
L'utilisation d'un couteau ou d'un poignard n'est pas , psychologiquement aussi, une chose aisée......Heureusement ,ai-je envie de dire

Re bonjour

Merci Solcarlus pour ce lien fort intéressant qui reprécise s'il en était besoin la difficulté et les frustrations du rôle de casque bleu. Amicalement

Pour étayer mes propos:

https://catalog.archives.gov/id/55189210?&sp=%7B%22q%22%3A%22111-sc-%2014516%22%7D&sr=0

Pour uchronie:
Tuer son prochain n'est pas naturel. Quoique  

Pour Ubrac:
C'est avec plaisir  

Sol.

Citation :

Tuer son prochain n'est pas naturel. Quoique Rolling Eyes

C'est mal....

bonsoir
voici quelques photos
largement distribue
fabrication lancer en urgence
model étudie
après comme toujours
certains ont servit d autres non mais il est vrai que surement moins que le collectif vent le croire

Bonjour fabnat

Merci de ton intérêt pour ce post. Cette belle compilation de photos , est à prendre (1 ou 2 mises à part) pour ce qu'elle est: une illustration un peu naïve de la posture de combat jusqu'auboutiste qui plait au public et je ne doute pas que même ceux qui ont si complaisamment pris la pose du guerrier farouche, aient surtout cherché à impressionner ceux à qui ces photos étaient destinées tout en s'amusant fort de cette "bonne blague". Le summum de la plaisanterie étant atteint avec le couteau entre les dents. Alors oui, quelques corps francs s'en sont peut-être servis en de rares occasions. Une bonne part du problème c'est que le cinéma, entre autres, nous a habitué à tenir pour vrai des situations tout à fait invraisemblables. On y voit par exemple régulièrement une sentinelle se faire trancher la gorge par un assaillant dont le but est de rester le plus discret possible. Cette brave sentinelle y met vraiment du sien en étant totalement sourde et en ayant la bonne idée de regarder toujours du mauvais côté. Combien de vraie chance peut on avoir de surprendre un gars qui est précisément en situation de vigilance et qui en plus craint pour sa vie? Comme Bigart, admettons!  Le gars s'approche suffisamment pour se jeter sur l'autre; combien de  chance de le neutraliser en silence alors que ses collègues sont à proximité? C'est vrai qu'il s'en est tué des allemands de cette manière...au cinéma. Dans la réalité je suppose que c'était un peu moins facile.
Quant à justifier un emploi quelconque simplement parce que le couteau est en dotation, c'est exactement comme de prétendre que l'assaut à la baïonnette est pratiqué couramment par nos armées modernes puisque tous les soldats du monde en sont encore dotés.
Je crois plus volontiers que cette dotation est un archaisme rassurant dont la véritable utilité au combat est de l'ordre de l'infinitésimal.
Peut-être qu'un témoignage irréfutable, écrit par un combattant viendra un jour étayer l'emploi habituel du couteau pour "nettoyer les tranchées" mais c'est peu probable. Que penser de soldats "normaux" qui accepteraient de "finir" au couteau des adversaires vaincus ou en situation de défaite, et ce de façon habituelle ? J'ai plutôt tendance à croire qu'en dehors du moment fort  du combat, où l'homme ne s'appartient plus , le poilu aura pour son adversaire auquel il s'identifie si bien dans la souffrance, un élémentaire respect qui l'empêchera de commettre ce type d'acte contre nature.
Mais je suis peut-être un grand naïf!

Amicalement

Bonjour Aubrac.

Citation :

Mais je suis peut-être un grand naïf!

je crois...

https://www.20minutes.fr/economie/2739455-20200313-video-coronavirus-apres-annonces-macron-ruee-supermarches

Cdlt Sol.

Salut Sol

En réalité, c'est moins la naïveté qui m'a conduit à cette conclusion que l'ensemble des lectures que j'ai pu faire sur le sujet. Lectures pour l'essentiel, issues d'ouvrages et de témoignages écrits par les combattants eux-mêmes. Amicalement

bonjour aubrac ,

même si l'utilisation est démontré pour l'emploi du couteau, je vous rejoins complétement sur l'analyse que cela a été et est encore une utilisation très très minime (et plus que minime même ) et dont on fait une généralité  ; tout le monde n'est pas un pro de "l'égorgement"  ; dans le cas d'un combat conventionnel (j'enlève les actions "commandos" ) l'utilisation de cette arme est très très généralement le fait de personne qui était habitué à sa manipulation auparavant (le gredin de l'époque ) et qui faisait partie de ces groupes ;
de plus pour info ce type de combat n'est pas prévu dans les textes règlementaires pour le combat conventionnel ;

l'utilisation de la baïonnette étant un autre sujet (utilisation en 14 18 mais depuis... ) mais comme je l'avais mentionné, dans les cas récent de guerre, elle n'est que très peu utilisé (d'ailleurs le pont de vrbanja  n'est que le seul exemple récent ); elle n'était pas pressentit pour un corps à corps  mais plus pour deux raisons   : un effet psychologique pour le soldat (émulsion , "comme nos anciens" etc ) et une effet aussi contre" l'ennemi" (mais pas calculé au départ) car se trouver face à un soldat qui a mis la baïonnette au canon a indéniablement un fort effet ;

"Que penser de soldats "normaux" qui accepteraient de "finir" au couteau des adversaires vaincus ou en situation de défaite, et ce de façon habituelle ?" tout à fait ;

collectionnement

AUBRAC a écrit:

(...)
Quant à justifier un emploi quelconque simplement parce que le couteau est en dotation, c'est exactement comme de prétendre que l'assaut à la baïonnette est pratiqué couramment par nos armées modernes puisque tous les soldats du monde en sont encore dotés.
Je crois plus volontiers que cette dotation est un archaisme rassurant dont la véritable utilité au combat est de l'ordre de l'infinitésimal.
(...)

Pour la WW1 je ne sais pas, je veux bien adhérer à votre point de vue parce qu'il me semble "raisonnable" et étayé par des témoignages.

En revanche si on en vient à parler de l'usage de la baïonnette et du couteau dans la période contemporaine alors je ne suis plus d'accord avec vous.

La Baïonnette n'est pas un "archaïsme rassurant" mais bien une arme et les soldats de "nos armées modernes" s'en sont servis à plusieurs reprises.

- pour monter à l'assaut :
* En 1978, les marsouins français au Tchad ont mis baïonnette au canon et sont montés à l'assaut dans les combats d'Ati puis de Djedda face au FROLINAT (opération TACAUD).
* En 1995, les marsouins français ont mis baïonnette au canon avant de monter à l'assaut du poste de Vrbanja à Sarajevo.
* En mai 2004, 20 soldats britanniques pris dans une embuscade à Bassora (Irak) ont mis baïonnette au canon et sont montés à l'assaut des ennemis quand ils se sont trouvés à court de munitions (20 morts irakiens !).
* En 2011, une patrouille britannique tombée dans une embuscade en Afghanistan a réagi en attaquant à la baïonnette la position du FM ennemi...

- comme arme de force "intermédiaire" :
* La baïonnette au canon c'est très utile pour surveiller des prisonniers.
* En Somalie la baïonnette était très utile pour mettre une "distance" entre la foule et le soldat et assurer sa protection en lui donnant un peu d'espace pour de meilleures vues.

L'USMC pratique toujours l'entraînement au combat à la baïonnette et elle a changé de modèle en 2003 pour l'OKC-3S d'Ontario Knife qui est capable de transpercer les vestes de protection balistique (gilet pare éclats).
Voici une photo de Marines prise pendant les combats de Fallouja (Irak) en 2004.


Si l'usage de la baïonnette est peu fréquent (voire rare) c'est uniquement parce que la plupart du temps le combattant ennemi a quitté la position avant qu'elle ne soit investie mais cela ne préjuge en rien de "l'utilité" de cette arme.

Quant à parler de "textes réglementaires" au sujet du combat à la baïonnette ou au couteau...
Je laisse à milww la responsabilité de ses propos mais je ne suis pas d'accord moi qui, en tant que "conseiller technique" des Forces spéciales camerounaise" ai pris part à la formation au corps à corps des soldats du "Bataillon Spécial Amphibie"...

bonjour dolo,

cela rejoint mes dires ; en revanche je n'avais pris l' exemple que de l'armée française ; les autres armées "modernes" ont bien pris cela dans leur formation contrairement à l'armée française ;

collectionnement