14 18 Emploi des couteaux de nettoyeurs de tranchées et des baïonnettes

Bonsoir Messieurs

Merci à vous deux pour vos interventions. Quand je le disais que c'est un sujet qui reste controversé. Amicalement

Bonjour,
il m semble me rappeler que lors des combats de Chipyong-ni en Corée, un général US avait officiellement remercié les français du BF de leur avoir rappelé que la baïonnette ne servait pas qu'à ouvrir les boîtes de conserve......
Cordialement.

AUBRAC a écrit:

Quand je le disais que c'est un sujet qui reste controversé. Amicalement

Bonsoir
Moi qui suis « bas de plafond » je reste sur ma position et je m’autorise à penser que ce n’est pas parce qu’on porte ou brandit un couteau que l’on en fait usage.

J’ai eu l’honneur de passer de très longues soirées avec des anciens combattants et je me réfère à leurs témoignages oraux.
Donc si je reprends à la lettre le titre de ce post, AUBRAC est dans le vrai.

evogled a écrit:

AUBRAC a écrit:

Quand je le disais que c'est un sujet qui reste controversé. Amicalement

Bonsoir
Moi qui suis « bas de plafond » je reste sur ma position et je m’autorise à penser que ce n’est pas parce qu’on porte ou brandit un couteau que l’on en fait usage.

J’ai eu l’honneur de passer de très longues soirées avec des anciens combattants et je me réfère à leurs témoignages oraux.
Donc si je reprends à la lettre le titre de ce post, AUBRAC est dans le vrai.

Bonjour
Je pense que cela dépend du lieu, de la circonstance, de l'état d'esprit de la personne.
L' on trouve très peu de témoignages? Au vue des réactions, heureusement pour eux!
Car un quelconque vétéran vous dirais qu'il a piqué tant de personnes , comment serait il accepté ?
Très mal à la lecture de ce post ....
En indo et Algérie sur le nombre de soldat "specialisé" dans la fouille de grotte ou de tunnels, combien ont été récompensés ?
Tuer de cette manière est une chose que les gens réfutent, Donc cela n'existe pas

J'apporte une petite contribution. J'ai lu dans le livre "SAINT MERE EGLISE PHOTOGRAPHS OF D DAY" que un ou des soldats allemands

ont coupé les jambes d'un para tué afin de récupérer ses bottes plus tard. Est ce que c'est une histoire vrai ou une légende??

bonjour,

rv a écrit:

J'apporte une petite contribution. J'ai lu dans le livre "SAINT MERE EGLISE PHOTOGRAPHS OF D DAY" que un ou des soldats allemands

ont coupé les jambes d'un para tué afin de récupérer ses bottes plus tard. Est ce que c'est une histoire vrai ou une légende??

franchement, vous y croyez ?

collectionnement

Je dis juste que je l'ai lu. je vais essayer de retrouver le témoignage.

Bonjour

Pour les bottes je n'y crois pas. Techniquement il suffit de les retirer ...
Vu qu'on est dans les mythes. Mon père m'a raconté que son grand père (poilu de la grande guerre) lui avait raconté que les troupes noires à l'époque coupaient les oreilles des soldats allemands morts et que les allemands les redoutaient. Idem : image d'Epinal ou traditions ancestrales ? Merci à vous.

miliww a écrit:

bonjour,

rv a écrit:

J'apporte une petite contribution. J'ai lu dans le livre "SAINT MERE EGLISE PHOTOGRAPHS OF D DAY" que un ou des soldats allemands

ont coupé les jambes d'un para tué afin de récupérer ses bottes plus tard. Est ce que c'est une histoire vrai ou une légende??

franchement, vous y croyez ?

collectionnement

Je sais pas si je dois y croire. J'ai retrouvé le témoignage du para (je cite:les jambes ont été coupé surement dans le but de récupérer les bottes...). Il parle aussi d'autres atrocités faite avec un couteau.

Personnellement je ne me permet pas de remettre sa parole en doute.

bonjour usaaf54,

ce n'est pas une image d'épinal , c'est le fait de la propagande allemande ;

collectionnement

Bonsoir
Je l’ai entendu aussi bien souvent.

Pour illustrer, ci après le Monument aux héros de l'Armée noire de Reims
C’est un groupe monumental en bronze érigé à Reims en 1924 pour rendre hommage aux tirailleurs sénégalais qui ont défendu la ville de Reims pendant la Première Guerre mondiale.

miliww a écrit:

bonjour usaaf54,

ce n'est pas une image d'épinal , c'est le fait de la propagande allemande ;

collectionnement

Bonjour miliww

Les musettes remplies d'oreilles teutonnes n'ont donc jamais existées ? Aucune photo/témoignage n’atteste ceci ?

usaaf54 a écrit:

miliww a écrit:

bonjour usaaf54,

ce n'est pas une image d'épinal , c'est le fait de la propagande allemande ;

collectionnement

Bonjour miliww

Les musettes remplies d'oreilles teutonnes n'ont donc jamais existées ? Aucune photo/témoignage n’atteste ceci ?

Bonsoir
Ce n’est pas uniquement le fait de là propagande allemande, ces clichés furent également amplifiés par la propagande de l’armée Française afin de faire peur aux soldats Allemands.
WWI, des clichés sous différentes formes représentaient le tirailleur, coupe coupe à la main, mutilant les soldats allemands en leur coupant les oreilles pour en faire des colliers, les arborant fièrement comme trophée de guerre.

Ou est la vérité ??!!

bonjour evogled ,

l'inverse est effectivement vrai , mais on a représenté (côté français) aussi, le soldat allemand coupant les mains de l'enfant et pourtant est-ce la vérité ...

collectionnement

Bonjour
Un témoignage




Tiré du livre guerre en kabylie de Henry Jean LOUSTAU

Bonjour Miliww
Ce que tu écris est frappé au coin du bon sens
Beaucoup de propagande

il faut Aussi admettre que depuis la nuit des temps les guerriers pratiquaient ce genre d’ignominie

Perso dans mon précédent mail, je souhaitais juste recentrer le débat sur l’objet du post (titre) 14 18

Tout le monde se disperse et argumente sur d’autres conflits

AUBRAC a écrit:

Bonjour à vous deux

Si l'on considère que l'existence de la baïonnette n'est due, à l'origine, qu'à un souci  de doter les fantassins d'une "allonge" à placer au bout de leur fusil pour tenter de contrebalancer les lances et autres sabres,  notamment de la cavalerie adverse, force est de reconnaitre qu'il y a fort longtemps que les conditions du combat les ont rendues obsolètes. Leur configuration moderne les apparentent à un simple couteau de combat, lui même d'une utilisation guerrière plus qu'improbable (sauf dans les films de guerre), en dehors d'un emploi d' outil de campement et, beaucoup plus important sans doute, rassurer le soldat par cet appoint psychologique. Mais je suis loin d'avoir lu tous les témoignages de combattants et donc….

Pour Quentin. Celui là n'a effectivement pas du sortir souvent de son fourreau. Au passage, il est vraiment beau. Ces couteaux "de tranchée" évoquent un parfum guerrier qu'ils ne méritent certainement pas. Je suppose(sans aucune certitude) que seules quelques très rares petites unités de francs tireurs dont le film Capitaine Conan se veut une illustration, a pu se servir "en situation" de ces engins. Même si c'est le cas, le pourcentage de corps francs au sein de l'armée donne une idée assez juste du caractère anecdotique quant à l'utilisation au combat des poignards de tranchée. Il se peut même que dans certains cas, il y ait vraiment eu "nettoyage de tranchée" par ce moyen, mais d'une part, je n'ai jamais lu aucun témoignage dans ce sens et d'autre part, je ne peux pas raisonnablement imaginer que ce soit un procédé usuel librement admis par la troupe.
Amicalement

Bonjour, désolé mais le film Capitaine Conan n'est vraiment pas une référence armurière, Mosin 1891 bidouillés pour "imiter" les 1907/15 et usage d'au moins un P38... chapeau l'artiste!!!!

Pour ce qui est de l'usage et surtout du nombre de morts et blessés pendant la guerre de 14/18, je vous suggère de rechercher sur le site Gallica de la bibliothèque nationale, il y a plusieurs compte rendus et documents médicaux accessibles donnant les "vrais" résultats, il en ressort que les combats à l'arme blanche ont été peu nombreux le nombre de morts et blessés dus à l'arme blanche sont très faible, la mortalité a été surtout le fait de l'artillerie!

rv a écrit:

miliww a écrit:

bonjour,

rv a écrit:

J'apporte une petite contribution. J'ai lu dans le livre "SAINT MERE EGLISE PHOTOGRAPHS OF D DAY" que un ou des soldats allemands

ont coupé les jambes d'un para tué afin de récupérer ses bottes plus tard. Est ce que c'est une histoire vrai ou une légende??

franchement, vous y croyez ?

collectionnement

Je sais pas si je dois y croire. J'ai retrouvé le témoignage du para (je cite:les jambes ont été coupé surement dans le but de récupérer les bottes...). Il parle aussi d'autres atrocités faite avec un couteau.

Personnellement je ne me permet pas de remettre sa parole en doute.

Avez vous simplement essayé de couper un os de bœuf avec un couteau ou plutôt pour un soldat allemand avec une baïonnette 84/98????
Il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qui est écrit dans les livres, j'avais il y a une quarantaine d'années passé quelques temps avec Jean Pouget, nous avions entre autre discuté de son récent livre "Bataillon RAS", il m'avait alors dit que pour certaines anecdotes il avait soit changé la réalité soit augmenté la chose pour "plaire au lecteur".....Je pense que les autre auteurs ont toujours fait de même!!!!

bonjour curly red ryder ,

, j'ai pensé exactement la même chose ...

collectionnement

Bonjour

Merci Evo de recadrer un peu le débat, quoique la digression ne manque pas d'intérêt. Satisfait de voir que ce post ne laisse pas indifférent ( et puis ça nous distrait un peu du sujet actuel). A la lecture de ce qui précède, nous disons (malgré les apparences), tous la même chose, à savoir que lors de la 1ère guerre, l' utilisation des armes blanches de dotation ou de circonstance, n'a pas  été  déterminante même si arborer les baïonnettes était d'usage tout à fait courant. Les couteaux de combat ou de tranchée étant encore plus sujet à réserves quant à un usage habituel.

Pour la période moderne (puisque c'est évoqué), même si dans certaines circonstances tout à fait exceptionnelles, certaines unités ont pu mettre "baïonnette au canon" pour se dégager, je pense qu'il s'agit surtout d'un appoint psychologique destiné aussi bien à ceux d'en face qu'à soi même, un peu dans l'esprit d'un baroud d'honneur lorsque la situation semble délicate. Rien en tous cas qui s'inscrive dans une quelconque normalité de combat de nos jours ( du moins je l'espère!). En revanche, même si son usage guerrier réel reste hautement improbable,  disposer d'un couteau de combat, "au cas où", semble bien ancré dans la norme militaire internationale et il n'est pas utile d'en démontrer le bien fondé, le soldat se sentant ainsi correctement et complètement équipé.

Soulignons la pertinence de ceux qui ont évoqués la propagande, lorsqu'on traite ce type de sujet. S'affronter à l'arme blanche dans un conflit moderne est une véritable "image choc" puisque c'est le retour aux luttes primitives, ce qui véhicule immanquablement le caractère farouche et déterminé des combattants. Image rassurante pour le public de se savoir ainsi défendu par des hommes qui ne reculent devant aucune extrémité.

Propagande ou pas, les guerres (passées ou à venir) serviront toujours de révélateur à la bestialité du genre humaine jamais à court d'imagination pour s'auto détruire.

Amicalement

usaaf54 a écrit:

Bonjour

Pour les bottes je n'y crois pas. Techniquement il suffit de les retirer ...
Vu qu'on est dans les mythes. Mon père m'a raconté que son grand père (poilu de la grande guerre) lui avait raconté que les troupes noires à l'époque coupaient les oreilles des soldats allemands morts et que les allemands les redoutaient. Idem : image d'Epinal ou traditions ancestrales ? Merci à vous.

Bof, en Centrafrique cela se fait encore

AUBRAC a écrit:

Bonjour

Merci Evo de recadrer un peu le débat, quoique la digression ne manque pas d'intérêt. (...)

Pour la période moderne (puisque c'est évoqué), même si dans certaines circonstances tout à fait exceptionnelles, certaines unités ont pu mettre "baïonnette au canon" pour se dégager, je pense qu'il s'agit surtout d'un appoint psychologique destiné aussi bien à ceux d'en face qu'à soi même, un peu dans l'esprit d'un baroud d'honneur lorsque la situation semble délicate. Rien en tous cas qui s'inscrive dans une quelconque normalité de combat de nos jours ( du moins je l'espère!).(...)
Amicalement

Bonjour,
puisque vous relancez sur le sujet contemporain, je poursuis ma démonstration de désaccord en prenant cette fois pour argument les combats de la guerre des Malouines.
Dans la nuit du 11 juin 1982 les commandos britanniques (Gurkas, paras., Royal Marines) s'emparent des monts "Two sisters", "Langdon" et "Harriet" en attaquant les avant postes argentins à la grenade et au corps à corps à la baïonnette (réf. "Bayonet Battle : Bayonet warfare in the 20th century" par Tom Ripley)

Cordialement.

Bonsoir Dolo

Sans doute, sans doute!

Cordialement

Alors je fais un petit déterrage de ce post car je le trouve passionnant et je n'ai pas eu l'opportunité d'y contribuer.

Personnellement, lors de mes premières bourses militaria les armes blanches WW1 ont été celles qui m'ont le plus marquées avec les sabres de cavalerie du 19e.

Bien sur les "trench knife" americains et ces "masses d'arme" de tranchées...pour ne citer que celles ci.

Un espèce de moyen Age à la Belle époque où les duellistes s'affrontaient d'habitude à la rapière, aux sabres ou au pistolet.Ces dernières, déjà plus longues , mettaient "les distances".

Les occidentaux étaient plus "civilisés" moins barbares en somme, donc autant le combat à la baïonnette s'apparentait à une lutte à l'épée , autant le corps à corps au couteau qui permet de sentir l'haleine de celui qu'on va mutiler était tout de suite plus salace.Le sang qui jaillit reste le même que pendant les campagnes napoléoniennes, ce qui choquait devait donc être cette proximité trop intime.

Malgré ces traits culturels dans la question des armes de combats très (trop) rapprochés...pouvons nous dire que le trench knife américain 1917 serait obsolète en tant que couteau même dans un combat contemporain?(certains soldats ont monté la baïonnette en Ukraine).Mon avis est non car cela reste un bon pic à planter.

Mais n'oublions pas que de l'autre côté du  Caucase pendant la 1ère guerre mondiale, des dagues/sabres court Kinjhal/Beibut étaient réglementaires.

Au niveau de la période contemporaine , lors de l'intégration des brigades Moudjadines à l'armée Bosniaque pendant le conflit yougoslave, les joyeux gugusses ne se privaient pas d'égorger , de décapiter et de jouer au foot avec la tête.
Plus récemment , l'armée de l'état islamique faisait de même en Irak/Syrie...

Moins réglementaire mais tout aussi éloquent , les conflits tribaux africains du 20e siècles. Les machettes faisaient des trucs encore plus barbares que les horreurs des moudjadines.
Suffit de se renseigner sur le Rwanda,Angola, Sierra Leone...

Pour conclure, j'avancerai que l'arme blanche à l'heure de l'arme à feu est avant tout une arme de terreur pour détruire au moins psychologiquement son adversaire.
Les occidentaux ont ils juste perdu ces habitudes moyen âgeuses par confort et modernité?

Déterrage très intéressant qui me fait découvrir ce sujet.

Je vais apporter quelques chiffres trouvés au cours de mes lectures qui iront globalement dans le sens de l'usage "rare" des armes blanche.
Durant les 1ère années de la grande guerre, les pertes par armes blanches (toutes confondu) sont de l'ordre de 0.7%. C'est très négligeable. À la fin de la guerre elles ne sont même plus comptabilisées. Mais on continue à fournir baïo et couteaux.

Pendant la guerre de sécession américaines, les états majors sont arrivé à la même conclusion et l'armée américain à l’issue du conflit s'est demandé si la baïo ne devait pas être supprimée pour alléger le fantassin d'une lame inutile, ou à la transforme en outil (type Baïonnette truelle 1873).

En résumé, lorsque je présente l'armement des soldats fasse à des 3ième dans les collèges, j'explique que le choc d'infanterie est plus que rare et que la baïo est surtout un outil donnant un boost de courage à son porteur et portant sur le morale de son ennemi en annonçant sa volonté d'en découdre et de venir au corps à corps (qui n'arrivera presque jamais, l'un des deux finissant par rompre le combat avant).