1793 dans l'ouest

Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'ami Cathelineau, mais nous avons déjà eu l'occasion de débattre de ce sujet.
Le terme de "génocide" est en effet anachronique historiquement parlant. Cela s'applique d'ailleurs à la question arménienne partant de ce principe. Dès lors, on peut utiliser "tentative d'extermination" ou mieux "Populicide" d'après Gracchus Babeuf. Par contre, on ne saurait nier l'importance des travaux de Secher, en particulier sa thèse de doctorat sur La Chapelle Basse Mer. Juridiquement le terme "génocide" peut s'employer, comme l'a parfaitement démontré Jacques Villemain dans son ouvrage "Vendée 1793-94" éditions du Cerf 2017.

En Turquie dès 1915 il y a une politique d'extermination (de réduction en esclavage et d'assimilation forcée d'enfants) qui part de l’État avec un objectif d'épuration ethnique (anti-arménienne) et religieuse (anti-chrétienne) prenant prétexte d'un événement géopolitique (pseudo soutien des Arméniens aux Russes).

En France en 1793 on une politique d'élimination des opposants politiques (qu'ils soient royalistes ou républicains girondins) qui n'est pas spécifique à une ethnie (la Vendée n'est pas la seule touchée et d'ailleurs la Vendée militaire n'a pas forcément d'unité "ethnique") ou a une religion (des chrétiens sont persécutés bien entendu, mais la religion n'est pas un caractère déterminant).
Certes en Vendée il y a un phénomène de masse, certes il est entériné par l’État (mais visiblement on part d'initiatives de terrain), mais dans leur nature les massacres de Vendéens ne sont pas si différents de ceux des Chouans, des Fédérés de Toulon ou de Lyon (pourtant personne ne parle de génocide toulonnais ou de génocide lyonnais...).
Le phénomène n'est donc pas spécifiquement dirigé contre un "peuple vendéen" ni même contre un groupe politique ou religieux déterminé.
En Vendée on cherche avant tout à faire un exemple pour éviter d'autres révoltes dans le cadre d'une guerre civile.

Pour moi, les problématiques arméniennes et vendéennes sont donc bien différentes.

Re,
Il y a eu quand même la volonté d'exterminer les habitants de toute une region. Après le mot utilisé pour définir ce massacre n'est que secondaire a mes yeux.
Philippe

fitonili a écrit:

Re,
Il y a eu quand même la volonté d'exterminer les habitants de toute une region. Après le mot utilisé pour définir ce massacre n'est que secondaire a mes yeux.
Philippe

Non, il ne faut pas mélanger le discours politique de quelques députés et les décrets réellement pris qui demandent l’anéantissement des "brigands de la Vendée" sans que ça ne s'applique aux vieillards, femmes et enfants.
Alors bien entendu, dans la pratique, on ne peut pas dire qu'ils aient été spécifiquement épargnés... Mais du point de vu de la volonté d’État (qui est important dans la définition d'un génocide) on ne peut pas dire qu'il y a eu une volonté d'éliminer tous les habitants d'une région.

Je vois qu'on a pas le même point de vu, ce n'est pas grave. Pour moi si, il y a bien eu volonté d'exterminer, les colonnes infernales en sont la preuve. Apres je ne dis pas que les decrets ont été dans ce sens.
Philippe

Je ne mettais pas en cause la question arménienne, simplement l'anachronisme du mot.
Les chouans, les fédéralistes et autres n'ont pas eu à subir les pertes vendéennes. L'ampleur des massacres n'a absolument rien à voir.

As-tu pris le temps de lire la thèse de Secher, les travaux de Villemain, d'Alain Gérard et du CVRH, Bregeon, Xavier Martin ?
Il ne faut pas s'en tenir qu'à Jean-Clément Martin et à "Eduscol"...
Cet échange se fait en toute sympathie !

Un cachet de l'époque. Il fermait un courrier du Général Nouvion que j'ai cédé au Musée de Cholet

Beau geste de ta part !

L'ampleur n'a rien à voir parce que la durée de la répression et l'espace concerné ne sont pas les mêmes. De même que "l'imprégnation" de la révolte, ou plutôt sa capacité à mobiliser les populations. Personne ne remet en cause le fait que la région vendéenne soit la plus touchée, mais il n'y a pas de différence de nature entre ces répressions, ce qui va à l'encontre de l'idée de Sécher.

Je n'ai pas lu tous les auteurs que tu cites (dont certains sont quand même datés...) , mais Sécher oui. Quant à Eduscol... Depuis quand offrent-ils des contenus ?
Quant à J-C Martin, bien entendu je l'ai lu aussi et je trouve sincèrement son approche plus sérieuse que celle de Sécher quand il s'obstine sur la question génocidaire.
Maintenant si ces nombreuses lectures sur le sujet permettent d'exposer des éléments probant défendant la thèse génocidaire, je suis bien entendu preneur !

Pour en revenir aux crimes de guerre en Vendée, il faut aussi prendre en compte les libertés prises par certains. Tous les officiers de Turreau n'ont pas agis de la même façon. Carrier à pris aussi beaucoup de libertés, ce qui provoqua son rappel par Robespierre.

Très beau cachet Cave Canem!

L'approche de Martin est politique et son apologie de Robespierre est intenable. De même, il tente de justifier l'insoutenable avec les tanneries de peau humaine.

La référence à Eduscol était une boutade... Je faisais implicitement référence aux manuels scolaires et aux programmes : guerre civile et crimes de guerre.

130 à 150 000 victimes civiles en moins de trois ans, ce ne sont pas de simple crimes de guerre. C'est bien une tentative d'extermination.

Les auteurs cités ne sont absolument pas datés :

Alain Gerard "Vendée, les archives de l'extermination" éditions du CVRH 2013.Gérard est chercheur à l'université de Paris-IV Sorbonne.
J-J Brégeon/Gérard Guicheteau "Nouvelle histoire des guerres de Vendée" Perrin 2017.

Enfin, je te demande d'acquérir l'ouvrage de Villemain "Vendée 1793-1794 une étude juridique" Le Cerf 2017. Villemain est diplomate et juriste international. Son travail devrait te convaincre.

Salut,

mc a écrit:

130 à 150 000 victimes civiles en moins de trois ans, ce ne sont pas de simple crimes de guerre. C'est bien une tentative d'extermination.

Méchant républicain révisionniste que tu es ! Tu cherches donc à minimiser la répression !    
Même J.-C. Martin parle d'environ 200.000 victimes !...

J’essaierai à l'occasion, hors confinement, de lire quelques uns de ces auteurs que tu me conseilles.

Par contre je pense que tu ne dois pas juger Martin sur ses tendances politiques (et plus généralement celles des membres de la Société des Études Robespierristes avec qui j'ai moi-même eu maille à partir pendant mon Master). Je t'invite toi aussi à le (re)lire. Car je trouve sur ce sujet sa démarche non partisane, jamais il ne nie la violence, les massacres et les exactions commises. C'est sur le choix des termes, et notamment le génocide, qu'il met ses opposants en défaut.
Car non le nombre de morts ne fait la génocide. Et non le nombre de morts ne permet de dire que l’État a mis en place une politique pensée et organisée d'extermination totale d'une population régionale. Il y a crime de guerre c'est certain, crime contre l'humanité dirait-on depuis le XXe siècle sans soucis, mais le génocide est un type de crime contre l'humanité qui demande d'avoir des éléments concrets qui vont bien plus loin que le simple nombre de victimes.

Amicalement.

Bonsoir,
N'hésitez pas à nous faire partager vos objets de cette époque, je continue avec deux photos ...
Un soldat républicain et une photo de deux soldats Vendéen dessinés par David d'Angers fils d'un soldat républicain prisonnier dans l'abbatiale de St Florent et gracié par Bomchamps le 17 octobre 1793.
David d'Angers sculptera le tombeau de ce dernier...
Et enfin deux livrets plus tardif (empire) mais tout aussi intéressants sur la conscription.
Philippe

Le nombre retenu habituellement est effet de 180 000 victimes, toutes origines confondues : combattants blancs, soldats républicains et victimes civiles. Je me suis permis de ne retenir que les victimes civiles.

Je trouve, bien au contraire, l'attitude de Martin très partisane.

Voici l'ouvrage de Jacques Villemain :



La quatrième de couverture : Si les faits qui se sont produits en Vendée en 1793-1794 avaient lieu aujourd’hui, comment seraient-ils qualifiés
au regard du droit pénal international : crimes de guerre ? crimes contre l’humanité ? crime de génocide ? et qui sont ceux dont la responsabilité pénale devrait être mise en cause ?
Telles sont les questions auxquelles ce livre essaie de répondre.
Une polémique est née aux alentours de la célébration du bicentenaire de la Révolution française à propos d’un « génocide franco-français » qui aurait été commis en Vendée. Ce n’est cependant que dans le courant de la décennie suivante que les crises de l’ex-Yougoslavie et du Rwanda et les violences qu’elles ont engendrées ont donné lieu à l’institution de tribunaux pénaux internationaux spécialisés en 1993 et 1994, puis d’une Cour pénale internationale en 1998 qui ont précisé les concepts de crime contre l’humanité et de crime de génocide et actualisé la jurisprudence sur les crimes de guerre.
« Génocide » est le nom d’un crime. C’est donc par une analyse juridique au regard des normes du Droit précisées par les tragiques expériences du xxe siècle que doivent être complétées, voire révisées, les analyses historiennes sur cette controverse.
Diplomate et juriste, Jacques Villemain a travaillé pendant plusieurs années sur les questions de justice et de droit pénal international et sur la guerre de Vendée.

Les éditions du Cerf : https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/17879/vendee-1793-1794

Tu me feras part de tes impressions après sa lecture. Sa démonstration juridique est imparable.

Le lien du CVRH : http://www.histoire-vendee.com/auteur/gerard-alain

Et le livre et son auteur cité précédemment :

Il faudra en effet que je m'y penche !

Mais puisque la démarche est imparable, j'aimerai que tu nous dises quand même:
- Quels textes officiels entérinent une élimination systématique ?
- En quoi les Vendéens (et pas les révoltés vendéens) forment officiellement un groupe visé en tant que tel par une élimination systématique ?
- Quel aurait été l'objectif final de la Première République en exterminant ladite population plutôt qu'en matant violemment la révolte comme elle le faisait ailleurs France avec les Girondins ?

Laissons la parole à Jacques Villemain (radio RCF): https://www.lesalonbeige.fr/oui-des-crimes-de-guerre-contre-lhumanite-et-de-genocide-ont-ete-commis-en-vendee-jacques-villemain/

Un entretien Ouest France février 2017 :

1794 : « C’est bien un génocide »

Les massacres des Vendéens en 1794 sont un « génocide ». C’est la thèse que défend le diplomate et juriste Jacques Villemain.


Si les massacres des guerres de Vendée (120 000 à 200 000 morts) avaient lieu aujourd’hui, le droit pénal international les qualifierait de « génocide ». Cette analyse juridique émane de Jacques Villemain, diplomate et juriste de haut rang en poste au ministère des Affaires étrangères à Paris. Il vient d’en faire un livre (1) qui risque de susciter la controverse…


Pourquoi avez-vous écrit cet essai sur la guerre de Vendée ?

Jacques Villemain : « Je suis passionné d’histoire, je ne lis que ça. J’étais en poste à La Haye aux Pays-Bas quand est sorti un numéro de la revue « L’histoire » consacré à la guerre de Vendée. Il y avait toute une partie sur la question du génocide et j’ai constaté que tous les historiens étaient contre cette thèse. Or à cette époque, en juin 2012, j’avais affaire quotidiennement dans les tribunaux que je suivais à ces questions de crimes de guerre, crimes contre l’humanité et crimes de génocide. Il m’a sauté aux yeux que les arguments de ces historiens ne tiendraient pas bien longtemps la route devant un tribunal pénal. »



Qu’est-ce qu’un génocide du strict point de vue du droit ?



« Le crime contre l’humanité, y compris le génocide, a été défini pour le procès de Nuremberg. Le génocide, définition précisée en 1948 par l’ONU, c’est la « destruction totale ou partielle d’un groupe national, racial, ethnique ou religieux, comme tel ». Selon la jurisprudence pénale internationale, il faut entendre par là un groupe stable et permanent. »

Votre thèse, c’est qu’il y a eu « génocide » en Vendée en 1794. Comment arrivez-vous à cette conclusion ?

« Mes analyses n’engagent bien entendu que moi seul. Je restreins le crime de génocide concernant la guerre de Vendée à la période après janvier 1794, c’est-à-dire au moment des Colonnes infernales. Les armées bleues ratissent la Vendée militaire en tuant toutes les personnes qu’elles rencontrent. Elles considèrent qu’on ne pourra pas instaurer la République si on n’éradique pas cette « race maudite » pour reprendre une expression de l’époque. Le fait de massacrer tous les Vendéens - femmes, enfants vieillards - sans se poser la question de savoir s’ils sont républicains ou pas, rebelles ou pas, est constitutif du crime de génocide. On les tue parce qu’ils sont vendéens et non pour ce qu’ils ont fait. »



On vous opposera qu’on ne peut pas qualifier de génocide des crimes commis 150 ans avant la création même de ce concept…


« Je me suis posé cette question bien sûr. La convention de 1948 de l’ONU sur le génocide précise que les nations civilisées ont toujours reconnu que vouloir éradiquer une population entière était un crime. Cela correspond à un principe de philosophie du droit très ancien disant que certaines lois non écrites, portant les valeurs humanistes, s’imposent même en l’absence de lois écrites et même contre elles si les lois écrites les nient. Par exemple : une loi raciste n’est pas une loi qui puisse obliger en conscience. Et commettre des actes racistes en exécution d’une telle loi, même dûment votée et publiée au JO, serait toujours nécessairement une infraction pénale : c’est reconnu dans notre droit positif. Il est donc parfaitement légitime en droit d’appliquer le crime de génocide à des faits qui lui sont antérieurs. Les tribunaux de Nuremberg et de Tokyo n’ont rien fait d’autre en 1945. »


Qu’y a-t-il de commun entre les massacres des Vendéens et les génocides des Arméniens en 1915, des juifs pendant la guerre, des Tutsis au Rwanda en 1994 ou des Bosniaques de Srebrenica en 1995 ?



« Dans tous ces cas, on tue les gens non pas pour des choses qu’ils ont faites, mais pour ce qu’ils sont. »



L’historien Reynald Secher soutient depuis longtemps la thèse du génocide, ce qui lui a été beaucoup reproché. Votre livre a-t-il pour but de le réhabiliter ?


« Je l’ai rencontré. J’ai lu ses livres, je ne partage pas entièrement sa thèse quant aux dates du génocide mais il a le mérite immense d’être le premier à avoir osé parler de génocide. Sur le fond, il a eu raison avant tout le monde et n’a pas besoin d’être réhabilité. C’est plutôt aux historiens qui, ne sachant pas de quoi ils parlent quand ils prétendent dire ce qui est génocide et ce qui ne l’est pas, à réviser leurs jugements mal avisés. »



Avec ce livre, vous risquez de vous attirer pas mal de critiques…


« En matière juridique, je suis ouvert au débat qui est par nature contradictoire. En revanche, les critiques des historiens, c’est différent. Autant je respecte leurs travaux sur les faits, autant je leur conteste le droit d’avoir une analyse juridique. Sur le principe, un historien n’a pas à dire ce qui est un crime ou ne l’est pas. Son rôle est d’exposer et d’expliquer, pas de juger. »



Vous le haut fonctionnaire, ne craignez-vous pas les procès en trahison de la République ?



« C’est complètement ridicule. La République, je la sers depuis 30 ans en tant que fonctionnaire de l’État et j’en suis fier. La République est un cadre politique et il arrive que des sociétés humaines commettent des crimes. »



Que devrait faire la France, selon vous, pour reconnaître ses crimes ?



« S’agissant de la Vendée, le crime n’a jamais été reconnu et nommé. 15 à 20 % de la population dans les quatre départements de la Vendée militaire ont été tués. Pour qu’il y ait réconciliation, il faut qu’il y ait vérité. La représentation nationale pourrait le faire en annulant les lois des 19 mars, 1er août et 1er octobre 1793 qui ont conduit au génocide. Il faudrait annuler ces textes comme on l’a fait pour les lois de Vichy en 1945. Concernant les Colonnes infernales, un geste fort serait d’effacer le nom du général Turreau de l’Arc de Triomphe aussi. C’est symbolique, bien sûr, mais dans ce domaine les symboles ont de l’importance. »





Jacques Villemain, un CV bien rempli


Jacques Villemain est né à Paris il y a 58 ans. Mais dans ses veines coule le sang breton de ses deux parents. Diplômé de Sciences Po et en droit, il a été élève de l’École nationale d’administration (ENA) d’où il a intégré le Corps diplomatique. Il appartenait à la promotion Léonard-de-Vinci en 1983-1985 aux côtés notamment de Jean-François Cirelli, ex-PDG de Gaz de France, et Xavier Musca, le dernier secrétaire général de l’Élysée sous Nicolas Sarkozy.


Jacques Villemain a aussi travaillé comme maître des requêtes au Conseil d’État mais il a passé la plus grande partie de sa carrière au ministère des Affaires étrangères. Il a notamment exercé des fonctions à la direction des affaires juridiques du Quai d’Orsay et il a été en poste trois ans à La Haye, aux Pays-Bas, jusqu’en juin 2012. Il était en charge des relations avec les tribunaux pénaux internationaux et la Cour pénale internationale.

Aujourd’hui, Jacques Villemain est le représentant permanent adjoint de la France auprès de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).



Robespierre « responsable à titre personnel »


Dans son livre, Jacques Villemain place au banc des accusés trois acteurs majeurs de la Terreur. Le général Turreau, qui commanda les Colonnes infernales en 1794 ; le député Carrier, responsable des noyades de Nantes, et Robespierre, « le personnage le plus considérable de la période », selon l’écrivain. « Je ne pouvais pas faire un livre sur des crimes sans désigner des coupables emblématiques. Parfois, je lis que la République, la France ou la Révolution française ont commis un génocide. C’est une affirmation politique mais en droit pénal, ça n’a aucun sens, assure Jacques Villemain. En droit, Il faut nécessairement imputer le crime à des personnes. »


« Robespierre est responsable à titre personnel parce qu’il a connu les faits criminels, poursuit l’auteur. Étant donné sa position au sein du Comité de salut public, dont il est l’élément prépondérant, il est évident que s’il était monté à la tribune pour faire cesser les crimes en Vendée, les choses auraient changé. A titre personnel, sa responsabilité est donc engagée. Elle l’est aussi à titre collectif puisque toutes les décisions du Comité de salut public étaient prises collégialement et tous les membres étaient d’accord sur la ligne politique à l’égard de la Vendée. »

Bonsoir,
A la relecture de ce sujet, l'approche est très complexe et le débat reste très ouvert.
Au final, je ne regrette plus d'avoir cité R Secher. 

Bonjour,

Intéressant, mais très orienté.

Premièrement il évince volontairement le caractère organisé et ordonné que doit avoir le génocide. Tous les autres génocides qu’ils citent émanent avant tout d’un ordre étatique. C’est bien plus discutable pour la Vendée. C’est oublier que la Convention ne répond pas aux premières lettres de Turreau et que celui commence ses exactions de sa propre initiative et pas toujours suivi d’ailleurs par ses officier. Ensuite Carnot ne fait qu’entériner le fait accomplis et encore ne justifie-t-il pas le massacre des Vendéens mais des « brigands », autrement dit pour lui l’objectif est bien l’élimination de rebelles (pour ce qu’ils ont fait) et non d’une population totale (pour ce qu’ils sont, comme le dit Villemain).

Ensuite, quand on lui parle du caractère anachronique et rétroactif du génocide il nous dit que c’était pareil pour le Procès de Nuremberg. Il est très ambigu je trouve pour un juriste ! Déjà parque à Nuremberg le terme le terme de génocide existait déjà (même s’il n’était pas encore définit pas l’ONU) et ensuite parce que les nazis ne furent jamais jugés pour génocide !
Oui, il a eu rétroactivité dans le Procès de Nuremberg, mais pas pour le terme de génocide, Villemain semble vouloir entretenir un flou artistique…

Je le trouve assez méprisant vis-à-vis des historiens, incapables de traiter le sujet selon lui faute de compétences juridiques. Mais se pose-t-il la question de sa compétence pour juger sans s’appuyer sur les faits mis en lumière par les historiens ?
La vérité c’est que pour trancher ce débat, sans intérêt d’un point de vu historique, il faut s’appuyer sur les deux : l’Histoire et le Droit.

Quid également du groupe ethnique ou religieux spécifiquement visé ? Là aussi il est flou et changeant ! Un coup les Vendéens, un coup la Vendée militaire (donc aussi des non Vendéens), ce qui affaibli son discours car du coup on les massacrerait pour ce qu’ils sont mais on ne dit jamais ce qu’ils sont…
Car si l’on s’en tient au fait, l’État ordonné le massacre et l’extermination d’opposants politiques alimentant une guerre civile et a partiellement fermé les yeux sur les exactions plus larges commises sur place (et même laissé les mains libres). Je dis partiellement car il y a quand même des réactions, comme le rappel de Carrier. Le truc c’est que cette élimination systématique d’opposants politiques n’est pas prise en compte par la définition de l’ONU.

Et pourquoi dit-il chercher des « coupables emblématiques » et pas simplement… des coupables ? Parce qu’il fallait absolument que Robespierre y soit ? Pourquoi lui plus que Carnot ? Quid des actions de Robespierre pour freiner cette violence ?

Et que dire de son côté repentant qui veut se calquer sur le modèle de la Shoah… Il est parfaitement dans le schéma victimaire et militant mémoriel que je décrivais plus haut… Loin d’une analyse historique.

Amicalement.

Bonjour,
Très intéressant!
Le président de notre association (Ancien général 2 étoiles) compare souvent les colonnes infernales aux unités de la mort nazis (Einsatzgruppen) opérant sur le front de l'est. La technique de la terre brûlé est bien une tactique militaire et a pour but de détruire, et de brûler tout ce qui pourra servir à l'ennemi lors de son avancé. Par contre détruire, brûlé et massacré la population civile n'en fait pas parti. En y regardant bien les méthodes n'étaient pas si éloignées que cela...Il y avait bien la volonté d' exterminer une population.
Je ne veux pas faire de polémique avec cette comparaison mais juste faire un parallèle avec des faits plus proches de nous. Personnellement, le combat sur les mots ne m'intéresse pas génocide,populicide... Le résultat reste le même, des massacres! De plus je n'ai pas les connaissances pour déterminer si il y a bien eu la volonté d'extermination de la part de cette république, je laisse le soin d'en débattre à nos deux amis qui le font très bien:D
Philippe

Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur cette guerre, voici quelques livres sur cette période. Il y a un peu de tout plus ou moins généralistes...

Re,
Je vais aller plus loin dans mon raisonnement, pour moi Turreau à bien reçu l'ordre de la convention d'exterminer les "brigands" de cette région. En janvier, il demanda de nombreuse fois par lettre aux représentants du peuple un ordre écrit qu'il n'obtint pas. En février il reçoit enfin des nouvelles de la convention par le nommé "Lazare Carnot" approuvant ces méthodes. Le soucis est je pense la signification du mots "Brigands" et l'interprétation qu'il a pu en faire. Englobe t'il les soldats Vendéen, les sympathisants de ceux ci, les habitants, leur familles??? Quoi qu'il en soit la convention était au courant de ces exactions et les a approuvé.
Philippe

Bonjour,

Vos remarques sont très pertinentes !

Justement, le terme de brigand est important, car il désigne bien les révoltés et pas la population dans son ensemble. Ça ne remet pas en cause les massacres pratiqués sur le terrain, mais par contre ça va à l’encontre de l'idée de génocide.

En Histoire comparaison n'est pas raison, surtout pour des périodes si éloignées, mais on peut toutefois "s'amuser" voir les parallèles possibles entre les colonnes infernales et les Einsatzgruppen. Et on en vient à une question: les Einsatzgruppen participaient-ils à un génocide ? Et bien en fait au tout début ce n'est pas évident puisque officiellement en Pologne ils ont ordre de s'en prendre à tout ce qui peut organiser une résistance, notamment les élites. Avec l'Opération Barbarossa les choses évoluent. Dans un premier temps on élimine certes massivement les Juifs mais là encore les consignes sont dirigées vers ceux qui constituent une menace de résistance: les jeunes hommes. En fait, la systématisation du massacre des populations juives, avec femmes et enfants, est une initiative qui vient de la base, des Einsatzgruppen eux-mêmes, et pas de l’État. Cette décision est entérinée par la hiérarchie et systématisée pour des raisons pratiques (séparer les populations pose un vrai problème pratique). Mais la décision d'organiser véritablement le génocide des Juifs d'Europe, la Solution finale, n'arrivent qu'après.
Donc les Einsatzgruppen furent des acteurs importants de l’assassinat des Juifs d'Europe, mais toutes leurs actions n'entrent pas dans la définition du génocide, ça dépend des périodes. Par contre ils sont vraiment importants pour comprendre comment nous en sommes arrivés au génocide.

Comme quoi, même en allant chercher la comparaison avec l'Allemagne nazie, ce n'est pas si simple.

Amicalement.

Belle collection d'ouvrage sur ce thème, Ftonili ! Nous en avons en commun, mais il me manque "Les armes de la grande guerre de Vendée".

Cathelineau : je te rejoins quand tu t'opposes à Villemain quant à sa position "victimaire" et mémorielle. Je suis en effet opposé à toute entrave envers la recherche historique, selon moi les lois mémorielles sont un crime contre l'intelligence et liberticides.
Par contre, Guillemain est parfaitement objectif au contraire d'un Martin politiquement marqué. Qu'il est trouvé un écho favorable dans les milieux catholiques et contre-révolutionnaire c'est certain, son ouvrage étant victime d'un silence total malgré ses demandes réitérées de débat, mais sa démonstration juridique est objective.
Il te reste à lire son ouvrage...

Les acteurs de cette tentative d'extermination avait bien conscience de ce qu'ils faisaient, d'un plan et avaient le soutien de la Convention : discours de Carrier en février 1794 à la Convention Nationale ("le plan du Comité de salut public"), celui de mars, le rapport Lequino en avril 1794 ("plan de destruction totale), le plan d'extermination de Turreau soumit dès le 26 janvier 94, Lazare Carnot qui, au nom du Comité de salut publique, donne son accord au plan de Turreau en février 94...

La loi du 1er août 1793 est explicite, sans parler de celle du 1er octobre 93.

Les victimes sont désignées par "race impure qui souille le territoire de la République", le terme brigand est sans ambiguïté, les ennemis de la République n'ont pas la dignité d'êtres humains, le principe de regénération révolutionnaire implique "l'élimination", "l'anéantissement", la "purge", l'"effacement", l'"épuration", symboliquement (changement de nom des lieux) et dans la pratique (extermination).
Le discours de Robespierre le 8 mai 93 à la Convention est clair : il réclame d'"exterminer tous les rebelles de la Vendée" et "tous les rebelles contre l'humanité". La volonté d'éradication des vendéens est idéologique.

Bonjour fitonili,
Ceci est un post très intéressant pour quelqu'un qui vient de l'opposé de la France. En fait il n'y a que la France qui nous sépare. En Alsace nous avons une bonne expérience d'occupants avec une contrainte énorme du moule dans lequel on nous presse conforme à la pensée du régime qui est présent. Ceci depuis que la France nous a inclus dans son territoire.
Maintenant mes questions (innocentes): Pourquoi vous écrivez: ...dérange toujours autant nos politiques... J'ai visité il y a plus de 10 ans le lieu de la Chabotterie que je trouve merveilleux. Je l'ai revisité l'année passée et j'ai vu qu'ils avaient installé une sorte de musée annexe qui commémore les héros de la Vendée. Ceci est financé par l'Etat par le biais de politiques locaux, ou je me trompe.
Je trouve que le rayonnement de ce lieu est énorme et entretenu par les gens responsables . Il ya même un resto 2** et un orchestre célèbre qui édite des disques sous le nom de la Chabotterie. Ceux ci sont quand même des témoins culturels de la France qui ne déshonorent pas le lieu.
Je trouve que la Vendée a vraiment souffert et que le souvenir est présent. Je trouve normal que des locaux s'engagent pour garder le souvenir d'une identité locale. Alors ne déchargez pas cela sur l'Etat mais sur vos politiques locaux. En tout cas en Alsace je ne connais pas de Musée militaire qui défende la culture et l'identité locale. Sommes nous moins fiers pour autant?
J'espère ne pas avoir jeté un pavé dans la mare. Les alsaciens me sembent plus "cool" ou sont ils plus opportunistes?
Cordialement. Ps09

Il n'y a en effet pas aujourd'hui de politique étatique anti-vendéenne, mais ça fait partie de la rhétorique des militants de la mémoire qui veulent paraitre les oppressés face à une "histoire officielle". Un héritage des subaltern studies...


Mc, il faut faire la différence entre les mots des hommes politiques et la réalité législative. Sinon, pour continuer le parallèle, on pourrait croire qu'Hitler orchestre le génocide dès l'écriture de Mein Kampf, ce qui est faut...
Tu nous dis que les propos de Martin sont biaisés par sa pensée politique, j'aimerai bien savoir en quoi ?
A ma connaissances tous les documents que tu cites vont dans le sens de Martin, soit ils désignent explicitement les révoltés (et pas toute la population), soit ils demandent des mesures que l'on retrouve sur d'autres fronts de la guerre civile ou de la guerre face à l'étranger (élimination de prisonniers de guerre). On voit aussi le décalage entre les initiatives locales et le soutien officiel (par Carnot que je citais plus haut). Et d'ailleurs l'approbation de Carnot est pour l'élimination des "brigands" et des suspects... Pas pour une élimination globale de toute forme qui vive...
Donc attention au contexte de l'utilisation des mots, au tournures rhétoriques, attention à la chronologie.

Tiens, voici l'ouvrage qui te manque sur les armes:


Amicalement.

Bonjour Ps09,

Cette insurrection et la répression qui s'en suivi reste une épine dans le pied de la république! Qui pourrait se venter d'avoir massacré toute une région? Cette histoire me dérange dans la mesure ou il n'y a jamais eu de reconnaissance de ces massacres officiellement.
En comparaison, la guerre d"Algérie l'a eu cette reconnaissance, tardivement mais elle l'a eu c'était bien une guerre et non une opération de maintien de l'ordre comme évoqué pendant de nombreuses années.
Plus localement, notre association a une subvention comme toute association tel que le Foot, le tennis, ou autres. par contre pour nous fournir un endroit pour exposer nos collections ils traînent les pieds. C'est vrai que le regroupement de communes nous aide pas du tout!
Un exemple la commune de Varades voulait acheter la maison ou est mort Bomchamps pour en faire une étape de la Loire à vélo, pourquoi pas, le tourisme est important dans la région. Seulement, le propriétaire de cette maison est l'association du souvenir Vendéen et il était près à vendre seulement à une condition, que la municipalité érige une stèle à la mémoire des victimes civiles de cette période.
Bingo! le projet a été abandonné. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le maire de l'époque, il ne connaissait rien sur cette guerre, mais il était hors de question d'érigé une stèle pour cette cause. Cela aurait été néfaste pour la suite de sa carrière politique. En quoi ??? tout simplement parce qu’ils étaient Royalistes...
Pour en finir, non vous n’êtes pas moins fiers que nous! Vous avez vous aussi un passé compliqués et vous pouvez être fiers de votre passé.
Philippe

La valorisation du Patrimoine serait plus apaisée avec une approche historique et touristique (car il y a là un potentiel économique qui intéresse les élus locaux).
C'est justement le côté militant, demandant une accusation de l’État et un mea culpa hors de propos qui coince souvent.
Reconnaitre les massacres, les historiens le font depuis longtemps. Demander une forme de réparation de la part de la Ve République, c'est du militantisme communautariste ou politique, pas de l'Histoire.
Alors je sais bien que des hommes politiques sont rentrés dans ce jeux sur d'autres sujets mémoriels, mais à mes yeux c'est une erreur.

Regardez nos livres d'histoire et vous les connaissez , dites moi ou il est question de la guerre de Vendée?

Aucune allusion sur une guerre civile qui à fait 200 000 morts. Pourquoi ne pas ne pas l'enseigné si cela ne dérangeait pas?
Exemple manuel d'histoire de 1947 seule allusion 3 lignes...



Planche Rossignol d'éducation la guerre de Vendée se résume à l'assassinat de Barrat mort en héros et la soumission de l'armée Vendéenne à Hoche.



Personnellement, je voudrais juste qu'on reconnaisse au niveau de la république que la répression a été surdimensionné. Et qu'on ai pas honte d"enseigner à nos enfants cette période. Pour moi c'est bien l'état qui fait l'histoire par ses décisions.
Philippe

Je vous parle d'aujourd'hui. L'histoire de la Vendée est enseignée, comme il se doit, lors de l'étude de la Révolution française. Je suis bien placé pour le savoir, je l'enseigne moi-même...

Cette guerre est même plutôt un sujet vendeur, la polémique du génocide permet de faire de l'audience sur les chaines publiques (pensons à L'ombre d'une doute).

On ne peut donc pas vraiment dire qu'il y ait une chape de plomb aujourd'hui sur la Vendée.

La reconnaissance n'est pas affaire d'Histoire. Et à ce titre où s'arrête-t-on ? L'Italie doit-elle s'excuser des pertes énormes causées en Gaulle par la conquête de César et des centaines de milliers d'esclaves faits à cette occasion ? La France doit-elle s'excuser auprès des Saxons pour les campagnes de Charlemagne ? Quid des réparations aux Protestants pour les dragonnades ?
Non, je pense que ce n'est pas aux États actuels de faire de la repentance pour les faits historiques. C'est simplement aux historiens de mettre en lumière les faits du passé.

Je crois que l'interprétation ou la compréhension du terme "brigand" dans son contexte historique législatif te fait défaut, comme Martin...

Le but est clair : exterminer toute une population sur une zone géographique donnée.

Le parallèle avec le national-socialisme et Hitler est une erreur. Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable, ou alors pensons que la Révolution est en quelque sorte la matrice des totalitarismes du XXème siècle.

Le conseil départemental de Vendée a su faire un gros travail de mémoire et de développement touristique en rapport avec les guerre de Vendée, depuis les mandats de P de Villiers. L'action de l'association "Le souvenir vendéen", et cela depuis des dizaines d'années, a beaucoup fait pour la recherche historique et son aspect mémoriel dans les lieux martyrs ou de combats.

La question des réparations et de la repentance est pourtant d'actualité depuis au moins 75 ans ! Pourquoi y en aurait-il une et pas d'autres ? C'est la question que certains se posent s'agissant de la question Vendéenne. Tu y es opposé, tout comme moi, mais la question semble légitime.

Je vois que ta bibliothèque comporte un ouvrage de winchesterien, cela ne surprend pas le marliniste que je suis ! Serions-nous définitivement irréconciliables ?!

Bonjour,

Du dernier auteur cité, j'avais apprécié son roman

Résumé
L’auteur dédie son livre « aux femmes martyres des guerres de Vendée » parce que, dit-il, « dans ces périodes où les hommes combattent, on oublie souvent le sacrifice de leurs épouses, mères et filles ». Jack Puaud précise que ses droits d’auteur seront reversés à la FMH (Fédération des malades et handicapés) dont son épouse est membre actif car « mon livre est fait du sang et des larmes des Chouans et je ne veux pas en tirer profit personnellement ».