1793 dans l'ouest

Bonjour à tous,

je viens de lire l'ensemble du post, et je sais pourquoi j'aime ce forum.Il est fait par des gens de qualité qui savent débattre et argumenter tout en restant courtois! bravo messieurs! je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais votre débat donne l'envie d'approfondir le sujet. Comme j'aimerai que l'on sache débattre comme cela dans la société de tous les jours….
Messieurs merci encore!

Bonjour,je donnerais cher pour voir la "gueule" des types qui ont porte tout ca...Un de mes parents,fuyard de Lozère-Mende avec Charrier (guillotine) seule prefecture a avoir suivi la Roche sur Yon-a été fusille en Bretagne apres les deroutes de la "viree de galerne".Mais du cote "bleu" d une grand mere,j ai trouve un volontaire de 1792,Vincent Broussoux,"mort d epuisement a Niort" preuve que ca ne devait pas etre de la tarte.A Choisy le Roi,ma commune d habitation,un garde suisse du château,Dutruyx,a fini general grace aux guerres de Vendee.Et en Lozère,mon voisin Chalbos a servi aux cotes de Turreau.Son dossier a Vincennes contient le recit d un combat epique:"les moulins,l attaque des blancs,la riposte des bleus,le massacre des prisonniers par les Toulousains"...quelle epoque !

Bonsoir,

Pareil je viens de lire le sujet, j'y ai trouvé une partie des informations que je cherchais en fouillant dans ce sous-forum, merci !
Notamment ce site http://guerre.vendee.free.fr qui va bien m'aider pour prendre connaissance des armes et uniformes des troupes royalistes.

Connaissez-vous une ressource analogue pour les troupes républicaines ? Pour le coup il semble y avoir beaucoup de livres traitant du sujet.
Quel dommage d'ailleurs que le livre "Les armes de la grande guerre de Vendée" soit introuvable.

Je recherche aussi des informations sur la vie quotidienne en Province, idéalement dans l'Ouest, durant cette période. C'est assez vaste et vague.. Est-ce que vous auriez un livre à suggérer par exemple ?

Merci et bonne soirée à tous !

BTC

Vous pourriez consulter les deux volumes de Liliane et Fred Funcken "les uniformes de la Revolution",deux belles plaquettes d un format plus large que la serie archi connue que l on trouvait partout.

Bitcoin a écrit:

Bonsoir,

Pareil je viens de lire le sujet, j'y ai trouvé une partie des informations que je cherchais en fouillant dans ce sous-forum, merci !
Notamment ce site http://guerre.vendee.free.fr qui va bien m'aider pour prendre connaissance des armes et uniformes des troupes royalistes.

Connaissez-vous une ressource analogue pour les troupes républicaines ? Pour le coup il semble y avoir beaucoup de livres traitant du sujet.
Quel dommage d'ailleurs que le livre "Les armes de la grande guerre de Vendée" soit introuvable.

Je recherche aussi des informations sur la vie quotidienne en Province, idéalement dans l'Ouest, durant cette période. C'est assez vaste et vague.. Est-ce que vous auriez un livre à suggérer par exemple ?

Merci et bonne soirée à tous !

BTC

Bonjour,
Le livre " les armes de la grande guerre de Vendée est toujours en vente, nous venons d'en acheter une vingtaine pour notre musée!
Je vous mets le lien des éditions:
https://www.crepin-leblond.fr/divers/483-les-armes-de-la-grande-guerre-de-vendee-9782703003724.html

Bonjour Bitcoin,
Un petit livret bien fait , comme l'émission le dessous des cartes sur arte, Atlas de l'histoire de France XVIe-XIXe siècle, la France moderne de Jean Boutier 93 pages ISBN: 978-2-7467-0787-X.
C'est une source qui renseigne sur tous les domaines démographiques, culturels, industrie,...de la vie en France au XVIIIe siècle. Une bonne base pour comprendre le contexte d'alors.
Cordialement
Ps09

J etais invite au Puy du Fou en 1793,et tout le monde parlait de Mr Secher,mais je ne pensais pas qu on l avait lui aussi populicide (expression de Mr Gracchus Baboeuf).

Ps09 a écrit:

Bonjour Bitcoin,
Un petit livret bien fait , comme l'émission le dessous des cartes sur arte, Atlas de l'histoire de France XVIe-XIXe siècle, la France moderne de Jean Boutier 93 pages ISBN: 978-2-7467-0787-X.
C'est une source qui renseigne sur tous les domaines démographiques, culturels, industrie,...de la vie en France au XVIIIe siècle. Une bonne base pour comprendre le contexte d'alors.
Cordialement
Ps09

C'est tout à fait le genre de livres que je recherche, merci

En fait j'ai un projet littéraire qui se déroule pendant cette période. Je suis désormais assez bien renseigné sur les événements que je souhaite relater à force de les documenter, mais je manque de culture générale sur cette époque. C'est assez ennuyant pour construire les personnages et donner du relief au récit. D'où la recherche d'ouvrages qui me permettraient d'en apprendre un peu sur la vie en société dans l'Ouest (métiers, alimentation, habillement, croyances et traditions).

Cette démarche explique aussi mes recherches sur les uniformes et les armes, mais étant intéressé par le militaria je suis davantage porté à approfondir le sujet

Et bien bonne chance pour votre projet, j'espère que vous trouverez les renseignements dont vous avez besoin.
Cordialement

bonsoir,
j'ai du retard pour ce post,mais j'ai vu la cinécéni au puy du fou,impressionnant lorsque l'on voit un moment la guillotine suivre les soldats des colonnes infernales.
victor

bonjour,
je viens de voir ce post,trés bien,pauvre vendée massacré par les colonnes infernales,j'ai vu la cinécéni au puy du fou,ca evoque bien cette époque.
victor

fitonili a écrit:

Bonjour,
Je vous présente une petite nature morte sur le thème des guerres de Vendée, étant de Saint Florent le vieil ville ou le 17 octobre 1793 la grande armée traversa la Loire fuyant devant les républicains. Je suis très attaché a notre histoire, je vous présente quelques armes retrouvées dans la région de Saint Florent. Un sabre à garde tournante, un sabre briquet, un fusil 1754 d'origine remonté avec des pièces disparates, une pic, des balles,biscaïens, boulet... Le tout poser sur une carte de la région de Cholet datant de cette époque.
Philippe

Bonjour j'arrive un petit peu après la bataille mais le passage de la Loire par la grande armée est le 18 octobre 1793 pas le 17.
Le 17 octobre c'est le jour de la bataille des Landes de la Papinière(que maintenant on dit de Cholet), mon arrière arrière arrière etc... grand père y était d'ailleurs

Bonjour,
Merci pour avoir rectifié cette grossière erreur, en effet on parle bien sûr du 18 octobre pour la traversé de la Loire par l'armée Vendéenne.
J'en profite pour vous donner les dates d'ouverture de notre exposition estivale.
Elle se tiendra à Saint florent le Vieil tout le mois d'aout, du mercredi au dimanche de 14h30 à 18h00.
Philippe

Je tacherai d'y passer, habitant dans le 49 moi aussi

fitonili a écrit:

Bonjour,
Merci pour avoir rectifié cette grossière erreur, en effet on parle bien sûr du 18 octobre pour la traversé de la Loire par l'armée Vendéenne.
J'en profite pour vous donner les dates d'ouverture de notre exposition estivale.
Elle se tiendra à Saint florent le Vieil tout le mois d'aout, du mercredi au dimanche de 14h30 à 18h00.
Philippe  

Allez faire un tour sur le site des archives du Maine et Loire et dans la rubrique des pensions des combattants vendéens cherchez René-Urbain Moreau né à Cholet le 28 août 1767 c'est arrière arrière arrière grand père

Bonjour à tous,

fitonili a écrit:

Bonjour,
Merci pour avoir rectifié cette grossière erreur, en effet on parle bien sûr du 18 octobre pour la traversé de la Loire par l'armée Vendéenne.
J'en profite pour vous donner les dates d'ouverture de notre exposition estivale.
Elle se tiendra à Saint florent le Vieil tout le mois d'aout, du mercredi au dimanche de 14h30 à 18h00.
Philippe  

Pour compléter fitonili, ci-dessous, l'affiche de cette exposition.



Si vous passez à proximité de Saint-Florent-le-Vieil, je vous recommande ce "petit" musée qui contient des pièces rares (drapeaux et costumes notamment) et mérite grandement d'être soutenu, ainsi que l'abbatiale abritant le superbe tombeau de Bonchamps, réalisé par David d'Angers et la "maison de Bonchamps" à Varades où il expira le 18 octobre 1793.

Amicalement.

Merci pour votre soutien, hélas notre association est de moins en moins viable. Par manque de soutien de la municipalité, par manque d'intérêt des habitants...
Nous nous retrouvons à une dizaine pour monter cette exposition tous les ans depuis que la chapelle a été fermée.
Cela veut dire monter démonter, déplacer les vitrines avec tous les problèmes que cela en découle ( casse, déménagement etc...) J' ai bien peur que cela soit la dernière exposition, nous pensons vraiment à baisser les bras et a prêter les plus beaux objets au musée de Cholet qui eux ont la structure et le personnels pour exposer dans de bien meilleurs conditions...
Je rends hommage à Monsieur De Dreuzi fondateur de ce Musée qui doit être bien triste de voir ce qu'il est devenu.
Philippe

Cathelineau a écrit:

fitonili a écrit:

Re,
Il y a eu quand même la volonté d'exterminer les habitants de toute une region. Après le mot utilisé pour définir ce massacre n'est que secondaire a mes yeux.
Philippe

Non, il ne faut pas mélanger le discours politique de quelques députés et les décrets réellement pris qui demandent l’anéantissement des "brigands de la Vendée" sans que ça ne s'applique aux vieillards, femmes et enfants.
Alors bien entendu, dans la pratique, on ne peut pas dire qu'ils aient été spécifiquement épargnés... Mais du point de vu de la volonté d’État (qui est important dans la définition d'un génocide) on ne peut pas dire qu'il y a eu une volonté d'éliminer tous les habitants d'une région.

As tu déjà lu la lettre de Carnot à Turreau lui disant de sa hâter à exterminer les brigands jusqu'au dernier?
http://chemins-secrets.eklablog.com/turreau-et-sa-correspondance-a136278324

Re,
Personnellement, je suis d'accord avec Cathelineau, aucun décret a été pris dans ce sens. Même si le therme de brigand de la Vendée reste assez flou dans l'exécution des ordres, je pense que c'est plus l'interprétation ou la prise de décision personnel de certains généraux républicains qui a mené au massacre des vieillards et d'enfants...
Pourquoi vouloir faire absolument des parallèles avec la seconde guerre mondiale, j'ai rencontré Reynald Secher l'année dernière et j'ai été surpris qu'il me parle de camps d'extermination à Saint Florent...
Le devoir de mémoire ne passe pas forcément par la victimisation.
Philippe

fitonili a écrit:

Re,
Personnellement, je suis d'accord avec Cathelineau, aucun décret a été pris dans ce sens. Même si le therme de brigand de la Vendée reste assez flou dans l'exécution des ordres, je pense que c'est plus l'interprétation ou la prise de décision personnel de certains généraux républicains qui a mené au massacre des vieillards et d'enfants...
Pourquoi vouloir faire absolument des parallèles avec la seconde guerre mondiale, j'ai rencontré Reynald Secher l'année dernière et j'ai été surpris qu'il me parle de camps d'extermination à Saint Florent...
Le devoir de mémoire ne passe pas forcément par la victimisation.
Philippe

.


Malheureusement Reynald Secher a beaucoup pris gout aux médias et à sa mise en lumière. Il est dommage que quelqu'un comme lui nous sorte encore le coup de la lettre de Westermann , que personne n'a jamais pu produire , ni en donner la cote d'archives d'ailleurs
Sans employer le terme de génocide, je préfère d'ailleurs l'emploi du mot populicide, commencer à parler de ces crimes en disant c'est flou, c'est de l'interprétation individuelle, je trouve ça plutôt dangereux.
De même je vous invite à lire le texte de la Loi du 1er Octobre 1793 dite Loi d'extermination, les écrits de Léquinio et de Gracchus Babeuf(les deux étant insoupçonnables de royalisme), le décret du 1er août 1793.
Sans parler de seconde guerre mondiale, je teins à rappeler que pour environ 8000 hommes à Srebrenica( et encore la bas il y a eu pas mal de survivants) on emploie le mot génocide. Dans les décrets "anti Vendée" on ne parle jamais des hommes, on ne parle de déporter que les vieillards, les femmes et les enfants, que doit on imaginer alors?
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Bonjour,

Le nombre de morts n'entre pas en ligne de compte dans la définition du génocide. C'est une définition légale et juridique qui induit la volonté d'un Etat et la mise en œuvre de l'extermination d'un groupe humain constitué par une identité nationale, religieuse, etc. Pas politique.
En Vendée on ne peut pas parler de génocide car les Vendéens ne forment pas un tel groupe. On pourrait parler de groupe politique, mais cela n'entre pas dans la définition légale.
Et surtout chercher à définir ce qui se passe en Vendée en le déconnectant de ce qui passe ailleurs sur le territoire national, comme à Toulon ou à Lyon, ne fait guère sens.
Le terme de populicide n'a pas de sens juridique. On peut par contre parler de crimes de guerre, cela tout le monde en conviendrait, en acceptant toutefois qu'une vision juridique du phénomène serait aussi anachronique.

Bien cordialement.

Bonsoir,
je pense que vous avez beaucoup plus de compétences que moi pour en parler. Je me suis toujours intéressé à cette période étant originaire de St Florent, j'ai lu beaucoup d'ouvrages sur les guerres de Vendée mais cela s'arrête là... Il y a quelques membres sur ce forum qui connaissent très bien le sujet même si leur idées ne sont pas en adéquation, cela permet des échanges intéressants que je prends beaucoup de plaisir à lire.
Philippe

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Le nombre de morts n'entre pas en ligne de compte dans la définition du génocide. C'est une définition légale et juridique qui induit la volonté d'un Etat et la mise en œuvre de l'extermination d'un groupe humain constitué par une identité nationale, religieuse, etc. Pas politique.
En Vendée on ne peut pas parler de génocide car les Vendéens ne forment pas un tel groupe. On pourrait parler de groupe politique, mais cela n'entre pas dans la définition légale.
Et surtout chercher à définir ce qui se passe en Vendée en le déconnectant de ce qui passe ailleurs sur le territoire national, comme à Toulon ou à Lyon, ne fait guère sens.
Le terme de populicide n'a pas de sens juridique. On peut par contre parler de crimes de guerre, cela tout le monde en conviendrait, en acceptant toutefois qu'une vision juridique du phénomène serait aussi anachronique.

Bien cordialement.

L'identité religieuse est présente. Pour le reste je ne vois pas en quoi les insurrections fédéralistes, Toulon où Lyon sont comparables avec la Vendée Militaire, mis à part l'opposition au comité de salut public. Ne pas oublier que les premières troupes envoyées en Vendée le sont par les girondins.
Cette qualification de génocide sert actuellement selon que vous êtes puissant ou misérable.... Les Serbes chassés de Krajina par les oustachis pas génocides. En 2010 à Bjijelijna en République Serbe de Bosnie des femmes voilées des appels à la prière des mosquées, et des serbes emprisonnés pour un soi disant génocide contre les musulmans.

L'identité religieuse catholique n'est pas l'apanage des Vendéens. Il n'y a pas un génocide des catholiques de France.
Pour Toulon et Lyon nous avons, comme en Vendée, une insurrection contre le pouvoir en place et une répression féroce avec massacre de populations civiles. Il y a toujours la même logique: détruire toute vélléité de révolte intérieur à l'heure où la République doit déjà affronter des ennemis de l'extérieur. Dans les trois cas, il y a une volonté de donner un exemple terrible pour éviter la contagion.

Pour ce qui est de la définition politique du génocide, personne ne le nie. En exclure les groupes politique a d'ailleurs été obtenu à l'époque sous pression de l'URSS. N'empêche que c'est un terme juridique avec des définitions précises.
D'ailleurs le débat sur le terme juridique, dans le cadre d'une recherche de compréhension historique, n'apporte absolument rien. La focalisation autour de ce terme relève simplement d'une politique mémorielle visant à créer des parallèles avec l'histoire du XXe siècle.

Après je pense avoir dit l'essentiel de ma pensée dans les échanges précédents avec mc.

Bien cordialement.

Cathelineau a écrit:

L'identité religieuse catholique n'est pas l'apanage des Vendéens. Il n'y a pas un génocide des catholiques de France.
Pour Toulon et Lyon nous avons, comme en Vendée, une insurrection contre le pouvoir en place et une répression féroce avec massacre de populations civiles. Il y a toujours la même logique: détruire toute vélléité de révolte intérieur à l'heure où la République doit déjà affronter des ennemis de l'extérieur. Dans les trois cas, il y a une volonté de donner un exemple terrible pour éviter la contagion.

Pour ce qui est de la définition politique du génocide, personne ne le nie. En exclure les groupes politique a d'ailleurs été obtenu à l'époque sous pression de l'URSS. N'empêche que c'est un terme juridique avec des définitions précises.
D'ailleurs le débat sur le terme juridique, dans le cadre d'une recherche de compréhension historique, n'apporte absolument rien. La focalisation autour de ce terme relève simplement d'une politique mémorielle visant à créer des parallèles avec l'histoire du XXe siècle.

Après je pense avoir dit l'essentiel de ma pensée dans les échanges précédents avec mc.

Bien cordialement.

Toulon, Lyon voir Bordeaux , c'est localisé, la Vendée Militaire c'est déjà beaucoup plus étendu, et c'est très différent de la Chouannerie .
Pour le terme de crime de guerre que tu évoquais je le trouve bien trop large. Le fait de tirer sur des bâtiments civils par exemple en est un. Un de mes amis ancien de l'armée de l'air Yougoslave en 91 basé sur Zadar a fait tirer ses bitubes de 30 mm sur les batiments civils situés à côté car ils se faisaient allumer par les croates. Il est recherché depuis ce temps là.

Que ce soit plus localisé ne retire rien à la logique de répression systématique.
Forcément, quand la victoire de l’État arrive plus vite, les opérations font moins de victimes et la répression est moindre.
Mais on a la même volonté d’écraser toute sédition, la même peur à Toulon de voir naitre une tête de pont pour les Anglais, et la même répression sanglante.
Ce n'est pas le nombre de morts qui définit l'action, mais sa logique et l'intention.

Bien cordialement.

Pour moi logique et intention y sont. Quand tu étudies la correspondance de Turreau avec Carnot et que tu sais lire entre les lignes, tu t'en aperçois très vite .
J'ai il y a quelques temps déniché un texte d'un commis aux écritures de l'hôpital militaire de Thouars, qui de son coté proposait pour régler le souci, de s'organiser comme les ci-devant lorsqu'ils chassaient le cerf.

Quand on plaide le génocide il n'y a pas de place pour les "pour moi" ou pour les lectures entre les lignes. Il faut produire des décisions d’État et des ordres explicites.

En Vendée il y a la mise en place, avec ses tâtonnements et ses improvisations, d'une contre-guérilla. L'expérience acquise en ce domaine sera réutilisée dans la Guerre d'Espagne ensuite, avec certains individus qui passeront d'un "front" à l'autre. Et certains des vétérans de la Guerre d'Espagne se retrouvèrent ensuite à participer à la conquête de l'Algérie, avec le même besoin de lutter contre la guérilla en faisant pression sur des populations civiles.
Dans chaque cas il y a des crimes de guerre commis dans l'objectif de pacifier des régions. Dans aucun cas il n'y a de génocide dans sa définition légale.
Il est important je pense de replacer la Vendée dans un contexte plus large.
Comme il est important de prendre ses précaution avec la rhétorique de l'époque où on a l'habitude de l'hyperbole, de l'extrapolation et de l'envolée lyrique à tous propos. Pour travailler sur des archives révolutionnaire, même quand on parle simplement d'industrie armurière on parle sans cesse d'extermination et on tient des propos jusqu’au-boutistes...

Bien cordialement.

Dans ce domaine il y a des choses que tu ne me verras jamais citer comme la pseudo lettre de Westermann et le pseudo massacre de Pouzauges à Noël 1793.
Pour affirmer qu'il n'y a pas génocide tu dois être juriste.
Placer la Vendée dans un contexte plus large revient à diluer les crimes parmi d'autres pour à la fin ne plus en parler.
En matière d'ordre explicite le extermine les brigands jusqu'au dernier" de Carnot me parait assez explicite, tout comme la loi du 1er octobre 1793.
Prendre des distances avec la rhétorique est également très dangereux, de la on arrive vite à la révision voire la négation.

Il ne s'agit en rien de diluer ou éluder, il s'agit de faire de l'Histoire en tenant compte du contexte (dont du vocabulaire) d'une époque.
S'il faut être juriste pour dire qu'il n'y a pas génocide, je présume qu'il faut l'être aussi pour dire qu'il y en a un. Alors sur ce forum le débat est clos de facto...
Pour ce qui est de l'interprétation du terme "brigands", voir plus haut car ça devient redondant.

Bien cordialement.