1793 dans l'ouest

L'auteur lors des journées du patrimoine

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Intéressant, mais très orienté.

Premièrement il évince volontairement le caractère organisé et ordonné que doit avoir le génocide. Tous les autres génocides qu’ils citent émanent avant tout d’un ordre étatique. C’est bien plus discutable pour la Vendée. C’est oublier que la Convention ne répond pas aux premières lettres de Turreau et que celui commence ses exactions de sa propre initiative et pas toujours suivi d’ailleurs par ses officier. Ensuite Carnot ne fait qu’entériner le fait accomplis et encore ne justifie-t-il pas le massacre des Vendéens mais des « brigands », autrement dit pour lui l’objectif est bien l’élimination de rebelles (pour ce qu’ils ont fait) et non d’une population totale (pour ce qu’ils sont, comme le dit Villemain).

Ensuite, quand on lui parle du caractère anachronique et rétroactif du génocide il nous dit que c’était pareil pour le Procès de Nuremberg. Il est très ambigu je trouve pour un juriste ! Déjà parque à Nuremberg le terme le terme de génocide existait déjà (même s’il n’était pas encore définit pas l’ONU) et ensuite parce que les nazis ne furent jamais jugés pour génocide !
Oui, il a eu rétroactivité dans le Procès de Nuremberg, mais pas pour le terme de génocide, Villemain semble vouloir entretenir un flou artistique…

Je le trouve assez méprisant vis-à-vis des historiens, incapables de traiter le sujet selon lui faute de compétences juridiques. Mais se pose-t-il la question de sa compétence pour juger sans s’appuyer sur les faits mis en lumière par les historiens ?
La vérité c’est que pour trancher ce débat, sans intérêt d’un point de vu historique, il faut s’appuyer sur les deux : l’Histoire et le Droit.

Quid également du groupe ethnique ou religieux spécifiquement visé ? Là aussi il est flou et changeant ! Un coup les Vendéens, un coup la Vendée militaire (donc aussi des non Vendéens), ce qui affaibli son discours car du coup on les massacrerait pour ce qu’ils sont mais on ne dit jamais ce qu’ils sont…
Car si l’on s’en tient au fait, l’État ordonné le massacre et l’extermination d’opposants politiques alimentant une guerre civile et a partiellement fermé les yeux sur les exactions  plus larges commises sur place (et même laissé les mains libres). Je dis partiellement car il y a quand même des réactions, comme le rappel de Carrier. Le truc c’est que cette élimination systématique d’opposants politiques n’est pas prise en compte par la définition de l’ONU.

Et pourquoi dit-il chercher des « coupables emblématiques » et pas simplement… des coupables ? Parce qu’il fallait absolument que Robespierre y soit ? Pourquoi lui plus que Carnot ? Quid des actions de Robespierre pour freiner cette violence ?

Et que dire de son côté repentant qui veut se calquer sur le modèle de la Shoah… Il est parfaitement dans le schéma victimaire et militant mémoriel que je décrivais plus haut… Loin d’une analyse historique.

Amicalement.

Bonjour, c'est un débat de belle tenue qui me permet de faire une petite mise au point sur ce que j'ignorais; merci à vous.

Une remarque: l'Histoire , c'est un métier, qui se fait avec des SOURCES, dont l'examen est lent et difficile, et il est pénible de voir les éditeurs vendre comme historiens des amateurs éclairés qui n'ont manipulé aucune archive ni constaté tel manque ou tel non-dit, qui font de la recension ou de la synthèse d'ouvrages passés.

Je me souviens bien avoir travaillé sur les livres de Jean-Paul Bertaud sur les soldats de l'an II, et ce genre de travail révèle tout à fait la mosaïque de faits que doit exhumer un professionnel, avant de pouvoir tenter de les lier et les expliquer.

Autre souci, avant de mettre en cause un auteur (ici je cite Bertaud que certains mettront à la trappe, sans être repassé comme il fit dans chaque archives départementales ) pour ses choix ou interprétations politiques, il convient toujours de vérifier son appareil critique: quelles archives, quels livres? Et comme dans les sciences dures, si on veut dénier ou contre-argumenter, on ré-examine les sources.

Je sais que Bertaud n'est pas aimé de tous, mais je trouve aussi qu'il apporte aussi à la connaissance de l'Histoire de la Révolution. Nous devons tous avoir au moins un ouvrage de lui qui traine sur une étagère...

mc a écrit:

Je crois que l'interprétation ou la compréhension du terme "brigand" dans son contexte historique législatif te fait défaut, comme Martin...

Le but est clair : exterminer toute une population sur une zone géographique donnée.

Le parallèle avec le national-socialisme et Hitler est une erreur. Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable, ou alors pensons que la Révolution est en quelque sorte la matrice des totalitarismes du XXème siècle.

Le conseil départemental de Vendée a su faire un gros travail de mémoire et de développement touristique en rapport avec les guerre de Vendée, depuis les mandats de P de Villiers. L'action de l'association "Le souvenir vendéen", et cela depuis des dizaines d'années, a beaucoup fait pour la recherche historique et son aspect mémoriel dans les lieux martyrs ou de combats.

La question des réparations et de la repentance est pourtant d'actualité depuis au moins 75 ans ! Pourquoi y en aurait-il une et pas d'autres ? C'est la question que certains se posent s'agissant de la question Vendéenne. Tu y es opposé, tout comme moi, mais la question semble légitime.

Je vois que ta bibliothèque comporte un ouvrage de winchesterien, cela ne surprend pas le marliniste que je suis ! Serions-nous définitivement irréconciliables ?!

Effectivement, je pense que l’interprétation du terme de brigand est un point d’achoppement. Pour moi le brigand désigne de façon péjorative l'opposant politique. Pour toi il désigne un groupe régional pensé comme autonome.

Mais je pense aussi que ton attachement à la cause marlinienne dit d'elle même a quel point tu es enclin à faire les mauvais choix...

L'hyperbole est extrêmement courante das le langage de l'époque, y compris et surtout dans les textes politiques.

Re,
Je ne contestes aucunement l'enseignement fait à tes élèves, bien au contraire je tiens à remercier et féliciter tout les enseignant qui font un travail formidable dans cette période compliqué. J'ai trois enfants 14, 17 et 21 et je t'assure que cette période a été survolé.

Pour la reconnaissance tu as sans doute raison, pourquoi plus nous que les autres...

C'est le travail des historiens de trouver les mots justes pour définir cette période, et si je me souviens bien cette période est surnommé la "terreur". Sauver la république à tout prix, 200 000 milles morts est il le bon prix?
Philippe

Que la question soit survolée est une autre question. Au Collège le programme de Quatrième est extrêmement chargé. Voici les thèmes abordés en Histoire (du coup Mc je vais citer Eduscol... ):

• Bourgeoisies marchandes, négoces internationaux et traite négrière au XVIIIe siècle
• L’Europe des Lumières : circulation des idées, despotisme éclairé et contestation
de l’absolutisme
• La Révolution française et l’Empire : nouvel ordre politique et société révolutionnée en France
et en Europe.
• L’Europe et la Révolution industrielle
• Conquêtes et sociétés coloniales
• Une difficile conquête : voter de 1815 à 1870
• La Troisième République
• Conditions féminines dans une société en mutation

Ajoutez à cela le programme de Géographie et l'Enseignement Moral & Civique.

Vous l'aurez compris, tout est survolé et ce n'est pas qu'une question de guerres de Vendée. Je pense que beaucoup d'élèves ne finissent pas l'année en pro de la Monarchie de Juillet et pourtant ce n'est pas une cabale anti-louis-philipparde.
Dès qu'un professeur veut mettre l'accent sur un point du programme, c'est forcément au détriment d'autres aspects.

Nous sommes bien d'accord, Cathelineau ! Les programmes ne permettent pas d'insister sur tel ou tel point.
Cependant, et jusqu'aux années soixante du siècle dernier voire jusqu'à la thèse de Secher en 1986, l'ampleur des massacres et des destructions étaient dans le meilleur des cas ignorée, soit niée. Furet avait jeté un pavé dans la mare dans sa vision de la Révolution, mais c'est avec le bicentenaire de la Révolution que l'étude "officielle" des guerres de Vendée a été lancée. Le sujet reste délicat et sujet à polémique pour des raisons politiques, au même titre que les programmes scolaires qui sont imposés par l'Etat républicain et préparent au vivre ensemble et à la citoyenneté. C'est la vision républicaine de l'histoire, sensible aux sirènes du moment : fin du roman national, culpabilisation, repentance, pédagogisme, disparition de la chronologie... On enseigne plus, on ne professe plus : on éduque et on fait de nos "apprenants" de bons citoyens apte au "vivre ensemble".

Oui je comprends très bien que le programme scolaire soit très chargé!
De toute façon c'est un épisode de l'histoire méconnu par une grande partie des Français, même dans ma région ou les traces sont encore bien présentes, cela n'intéresse plus grand monde et encore moins nos nouvelles générations. A nous de trouver des moyens ludique pour perpétuer notre histoire. Cela fait trois ans que l'on monte des expositions tout les été pour une fréquentation qui monte difficilement à 500 visiteurs sur deux mois et pourtant St Florent est un lieu touristique.
En espérant que notre nouvelle expo sur les armes aura plus de succès, thème qui à mon avis sera plus  
fédérateur.
Philippe

Si on cherche bien, la question des massacres en Vendée est un vieux serpent de mer qui est toujours ressorti régulièrement dans l'historiographie et ceci dès le XIXe siècle avec des auteurs, érudits et historiens royalistes: Châteaubriant, l'abbé Deniau, le chanoine Uzureau...
Après il est indéniable que le bicentenaire a remis un coup de projecteur sur la période et a entrainé des discours contradictoires et c'est une excellente chose car ça a véritablement (re)lancé la recherche sur le sujet !
C'est exactement le même phénomène avec la question de Napoléon et l'esclavage qui refit surface en pleine période de bicentenaires impériaux.

Quant aux programmes, ils ne sont pas tellement dans la repentance, contrairement à des manuels qui ont plus tendance à mêler Histoire et morale. Je dirai même que les Inspecteurs (mais ça ça peut dépendre des Académie) sont plutôt pour bien différencier l'approche historique des questions mémorielles. Pour certains sujet la question mémorielle est même devenu un sujet d'Histoire au Lycée. Après à chaque professeur de faire son boulot. Et à ce titre il n'y a pas non plus de véritable disparition des chronologies. Certes on n'est plus dans l'histoire bataille et toutes ses dates, mais on ne peut pas faire d'Histoire sans date non plus. Notamment en Quatrième, impossible pour un élève de comprendre sans avoir au moins en tête le chronologie des changements de régimes politiques.

Fitonili, c'est pour quand cette exposition sur les armes ?

Re;
L'exposition doit se tenir en juillet et aout si ce fichu virus nous laisse tranquille...
Philippe

Bonjour,
de trés belles pièces historiques et une controverse toujours aussi brûlante et intéressante.
Le sud vendéen d'origine que je suis se sent particulièrement touché.
Cordialement.

Cathelineau a écrit:

Si on cherche bien, la question des massacres en Vendée est un vieux serpent de mer qui est toujours ressorti régulièrement dans l'historiographie et ceci dès le XIXe siècle avec des auteurs, érudits et historiens royalistes: Châteaubriant, l'abbé Deniau, le chanoine Uzureau...
Après il est indéniable que le bicentenaire a remis un coup de projecteur sur la période et a entrainé des discours contradictoires et c'est une excellente chose car ça a véritablement (re)lancé la recherche sur le sujet !
C'est exactement le même phénomène avec la question de Napoléon et l'esclavage qui refit surface en pleine période de bicentenaires impériaux.

Quant aux programmes, ils ne sont pas tellement dans la repentance, contrairement à des manuels qui ont plus tendance à mêler Histoire et morale. Je dirai même que les Inspecteurs (mais ça ça peut dépendre des Académie) sont plutôt pour bien différencier l'approche historique des questions mémorielles. Pour certains sujet la question mémorielle est même devenu un sujet d'Histoire au Lycée. Après à chaque professeur de faire son boulot. Et à ce titre il n'y a pas non plus de véritable disparition des chronologies. Certes on n'est plus dans l'histoire bataille et toutes ses dates, mais on ne peut pas faire d'Histoire sans date non plus. Notamment en Quatrième, impossible pour un élève de comprendre sans avoir au moins en tête le chronologie des changements de régimes politiques.

Fitonili, c'est pour quand cette exposition sur les armes ?

Le programme répond à un compromis qui n'est pas trop stupide. Il tente, entre autres, un compromis entre les masses anonymes dont furent nombre de nos ancêtres, et les grandes figures, et entre la chrono et les faits de société. En quatrième, le chapitre sur l'esclavage peut être délicat, pas mal de gamins le vivent mal.

Je n'ai pas connu l'organisation thématique en vigueur avant 2016, qui autorisait à mettre la chronologie cul par-dessus-tête et j'en suis soulagé.

Pour citer mon inspecteur: "les élèves doivent avoir des connaissances légères mais solides!".

Tout est dit.

En simplifiant à grands traits: aujourd'hui on brasse des masses d'élèves, dont beaucoup se moquent éperdument de tout ce qui n'entre pas dans le champ visuel de leur téléphone.
Il y a 100 ans on a instruit massivement des masses de paysans et d'ouvriers, mais  à grands coups de mythes unificateurs, d où entre autres choses la Vendée passée par pertes et profits.

Re,
La bonne nouvelle est que J. Villemain devait faire paraître un deuxième livre ce mois ci mais la sortie a été retardé. Ce second livre a été fait pour répondre à certaines attaques en particulier à celle de Jean-Clément Martin.
On a pas fini d'échanger sur le sujet...
Philippe

C'est clair !

Voici l'article pour la sortie de ce dernier livre de J Villemain parut dans la revue de souvenir Vendéen!

GENOCIDE EN VENDEE
Jacques VILLEMAIN, éditions du Cerf 2020,
…. Pages, … €


Joseph Rouletabille, le héros des romans de Gaston Leroux, professe toujours qu'il faut trouver "le bon bout de la raison" ; c'est ce que fit pour nous, il y a près de trois ans, Jacques Villemain en publiant : "Vendée 1793-1794, Crime de Guerre ? Crime contre l'humanité ? Génocide ? Une étude juridique" (toujours disponible aux éditions du Cerf). L'auteur nous ramena, en effet, à ce bon bout de la raison en nous montrant que les termes ci-dessus appartenaient au vocabulaire du Droit pénal international, y avaient des définitions très élaborées et encore précisées par des jurisprudences ; il nous montra comme nous l'avait dit Alain Gérard, que ce n'est ni le rôle ni la mission de l'historien de qualifier pénalement les faits et actes qu'il décrit (même s'il peut exprimer son opinion d'homme et de citoyen). En revanche, Jacques Villemain, spécialiste du Droit international, nous expliqua que l'approche juridique des tragédies de la guerre de Vendée était possible, légitime et permettait de qualifier pénalement les crimes qui s'y sont commis en allant jusqu'à identifier celui de génocide. A l'époque, nous avions publié dans cette revue une analyse de son livre en le qualifiant "d'évènement" tant il nous semblait important de ramener enfin la raison et le Droit dans ces débats sur les crimes commis en Vendée militaire.

Aujourd'hui, J. Villemain nous propose une seconde étude : "Génocide en Vendée" qui va être également un livre de référence pour tous les défenseurs de la mémoire vendéenne. C'est pourquoi nous jugeons utile d'en faire une véritable analyse à l'intention de nos adhérents.
Pourquoi ce second livre ? Pas pour répondre à des critiques d'autres spécialistes connus du Droit pénal international ! Il ne manque pas en France de grands professeurs en ce domaine, enseignant dans nos universités et écoles ou travaillant dans des organismes nationaux et internationaux. A notre connaissance, aucun n'a publié de critique du premier livre de leur collègue, discutant ses arguments, ses références, sa méthode et ses conclusions. C'est là un point très important.
En revanche, cette étude juridique ne pouvait que susciter la colère des universitaires qui ont relevé le flambeau d'Albert Mathiez (1874-1932) et d'Albert Soboul (1914-1982), marxistes tous les deux, pour défendre la Révolution française dans son intégralité et la mémoire de ses héros en tête desquels ils placent Robespierre. J. Villemain a donc à répondre à certaines attaques, en particulier celles de M. Jean-Clément Martin que beaucoup de nos lecteurs connaissent. Cette contre-attaque bien argumentée est faite avec fougue et nos adhérents se réjouiront à la lecture du chapitre III de ce livre.

Cependant le propos de J. Villemain est beaucoup plus haut : à partir de ce sujet tragique, il cherche à donner une leçon de Droit et d'humanisme, à éclairer ce que nous appelons aujourd'hui les "valeurs de la République" et à proposer une méthode pour que la France ne craigne plus de reconnaître ce génocide vendéen. Cette grande leçon d'Histoire et de Droit ne doit pas faire peur : le sujet peut sembler ardu, mais J. Villemain le traite d'une manière très pédagogique, dans un style clair et vivant qui soutient toute notre attention.
Il commence par des chapitres où il explique ce qu'est "un génocide" et pourquoi il n'est pas anachronique d'appliquer ce terme à des faits anciens, en montrant que l'analyse juridique est bien "pertinente pour éclairer la question du génocide vendéen". Il décrit ensuite les termes employés pour parler de ce génocide depuis la Révolution jusqu'à nos jours.
Puis, il expose sa certitude de la juste qualification d'un génocide en Vendée et montre bien que pour les Révolutionnaires, les Vendéens sont une population à détruire en totalité. Il souligne aussi que la guerre de Vendée est une guerre "religieuse" bien plus qu'une guerre "politique". Dans ses chapitres 7 à 9, il démontre que le génocide vendéen fut "une entreprise criminelle commune" pensée, planifiée, mise en œuvre par le gouvernement pendant une période définie.
Dans sa troisième partie, ch. 10 à 15, J. Villemain devient moins enseignant en Droit pénal que professeur d'humanisme et de civisme. Il montre bien que la 1ère République fut par ses actes le contraire de ce que nous voulons appeler la "République française', et que les termes employés pour désigner les Vendéens avaient bien pour but de les exclure de la société, de les priver de toute protection de la loi. Il montre donc que les Vendéens avaient le droit de se défendre et même d'exercer des représailles selon les lois de la guerre alors en vigueur. Il analyse enfin avec lucidité et rigueur les dérives de la tradition "robespierriste", politique et universitaire, en France, tradition qui s'est transformée en une véritable idéologie, élaborant plusieurs méthodes pour nier le génocide vendéen. L'auteur les détaille et en montre la malhonnêteté, voire la perversité.
Dans sa dernière partie, dépassant toute polémique, J. Villemain montre avec des arguments de raison mais aussi de cœur, pourquoi le génocide vendéen devrait être reconnu au nom des "Droits essentiels de l'Homme". Il revient sur des occasions manquées et montre, dans son dernier chapitre, que des démarches nouvelles pourraient être initiées. Loin de se faire "contre la République", ces démarches de reconnaissance du génocide et leur aboutissement constitueraient une proclamation de ces "valeurs" que nous voudrions tous voir mieux méditées et mises en œuvre.

Dans cette étude exhaustive sans être trop longue ni rébarbative, l'auteur aborde des tas de questions que nous nous posons depuis longtemps, et nous apporte des réponses claires et détaillées sur ce sujet sensible du Génocide vendéen. On peut dire qu'il nous livre un "argumentaire clés en mains" pour défendre non seulement la thèse du génocide, mais surtout la mémoire de ceux qui furent des combattants de la Liberté. Alors que notre pays traverse une crise de conscience sur son identité, réfléchir sur ce que fut cette grande guerre religieuse, n'est pas inutile. La guerre de Vendée a encore à nous apprendre en ce début du XXIème siècle !
C'est un "beau livre" que le Souvenir Vendéen recommande à tous ses adhérents et amis, en espérant en particulier que beaucoup de jeunes le liront. Les historiens peuvent, bien sûr, continuer à en débattre, mais au plan juridique qui est celui sur lequel il faut se situer pour parler d'un "génocide", la cause est maintenant entendue.

Bonjour,

Merci !
Même si cette présentation en elle-même ne peut pas nous apprendre grande chose, mais juste souligner à quel point son auteur n'aime pas J.-C. Martin et soutient la thèse du génocide...

Par contre faire des guerres de Vendée une guerre religieuse, c'est un peu capillotracté. La religion e bien entendu un rôle important, et fédérateur côté révoltés, mais elle ne peut pas servir de prisme unique pour comprendre ce conflit.

Amicalement.

Bonjour,

Merci Fitonili pour cet article, j'ai hâte de découvrir ce nouvel ouvrage de Guillemain.

Et vive Jean Pax !

Merci LEOMONT pour cette chanson!
Philippe

Un petit cadre de Stofflet.


Bonne soirée à tous
Philippe

http://gazette-royale88.over-blog.com/2017/04/la-journee-du-1er-avril-consacree-a-jean-nicolas-stofflet-en-photos-iv.html Stofflet est né en Lorraine,je connais une des personnes qui ont fait faire ce monument.

http://www.vendeensetchouans.com/archives/2015/05/17/32069903.html Un autre lien.

Merci beaucoup, je connaissais pas ce monument !
Philippe

http://www.vendeensetchouans.com/archives/2019/12/29/37899053.html biographie d'une femme qui pourrait inspirer un film,en tout cas sa tombe devrait être entretenue ...

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

En Histoire comparaison n'est pas raison, surtout pour des périodes si éloignées, mais on peut toutefois "s'amuser" voir les parallèles possibles entre les colonnes infernales et les Einsatzgruppen. Et on en vient à une question: les Einsatzgruppen participaient-ils à un génocide ? Et bien en fait au tout début ce n'est pas évident puisque officiellement en Pologne ils ont ordre de s'en prendre à tout ce qui peut organiser une résistance, notamment les élites. Avec l'Opération Barbarossa les choses évoluent. Dans un premier temps on élimine certes massivement les Juifs mais là encore les consignes sont dirigées vers ceux qui constituent une menace de résistance: les jeunes hommes. En fait, la systématisation du massacre des populations juives, avec femmes et enfants, est une initiative qui vient de la base, des Einsatzgruppen eux-mêmes, et pas de l’État. Cette décision est entérinée par la hiérarchie et systématisée pour des raisons pratiques (séparer les populations pose un vrai problème pratique). Mais la décision d'organiser véritablement le génocide des Juifs d'Europe, la Solution finale, n'arrivent qu'après.
.

Bonjour Cathelineau,

Pourriez-vous m'éclairer sur ces points? Il me semblait que dès juin 41 les officiers avaient des consignes claires: rechercher les commissaires politiques , les fonctionnaires du Parti et les Juifs. Ces derniers sont systématiquement exécutés dans les villages. La question "logistique" du tri ds populations s'est plutôt posée dans les bourgs et villes?

Second point, pour nos autres participants: comment définir ce qu'est un Vendéen? Certes ce serait à la base celui ou celle qui réside en Vendée... ce qui est fort vague. Les précédents génocides ou populicides visaient des groupes un plus faciles à cerner: langue, pratique religieuse...

J'aurais plutôt tendance à m'inscrire dans les critiques formulées par Cathelineau. Je crains que le terme de génocide soit devenu un instrument politique. On constate bien une sinistre "course à l'échalote" mémorielle avec ce terme, le dernier en date étant par exemple celui de l'holodomor urkainien.

Certains ont déjà objecté par "oui mais de toutes manières on parle bien de massacres". Sauf que l'historien est comparable à un juge d'instruction, car il instruit à charge et à décharge (il n'élimine pas les faits qui contredisent sa thèse, bel idéal!).

Et dans le domaine de la justice, la précision exige d'établir une graduation de l'horreur: un homicide prémédité, avec acharnement ou actes de barbarie ne sont pas caractérisés et ounis de la même façon. Nous en sommes réduits à faire de même avec les grands massacres de l'Histoire: devons-nous susciter l'ire des groupes mémoriels en graduant, ou vider de sens les mots?

Je vous remercie par avance pour les avis des uns et des autres; hors de tout troll je vous prie...

Bonjour,

Pour ce qui est de 1941, en juin ce sont surtout les hommes de 15 à 55ans qui sont la cible des einsatzgrupen, quasiment que des Juifs. L'objectif parait donc de détruire les forces vives en éliminant ceux qui sont le plus en âge d'organiser une résistance armée.
Les massacres de femmes et d'enfants commencent surtout à partir du mois d'août, à l'initiative de certains einsatzgrupen qui jugent visiblement plus facile de déplacer toute une population pour l'exécution que de séparer les familles (avec le désordre que cela engendre et le fait que tout le monde comprenne rapidement l'issue de l'opération).
A la base le fait de ne pas donner l'ordre d'un massacre généralisé vient aussi certainement du fait qu'Himmler n'est pas certain que ses hommes seront capables d'obéir.
Début aout, certaines unités commencent à tuer les femmes. Mi-août, Himmler fait une visite de terrain auprès des einsatzgruppen, dans la foulée la pratique est généralisée. Himmler à compris que le massacre généralisé était devenu acceptable pour ses hommes.

Très cordialement.

Merci pour cette réponse très précise.

Auriez-vous une référence à me conseiller?

Bien cordialement,

Sur la question de l’assassinat des Juifs d'Europe, voir les travaux de Tal Bruttman.

Bonjour,

Cathelineau je trouve vos assertions pleines de bon sens et très claires sur un sujet difficile. Je n'aime pas les écrits de la personne en question, car trop partisan il perd de vue son objectif et se contente de victimiser au lieu d'expliquer et de se tenir aux faits. Vous avez bien expliqué ce point et la manière est très explicite.

Il faut aussi rappeler qu'à l'origine de la révolution et de la république la Vendée et la Bretagne sont plutôt du côté de la révolution et pas seulement dans les villes. Quand 1% de la population détient la majorité des terres il est certains que cela doit créer des dissensions et que la révolution devait arriver à point nommé pour quelles s'expriment.

Ramener un fait historique qui a 250 ans à un autre qui a 70 ans dans un contexte différents avec des objectifs différents est un contresens absurde qui c'est vrais ne rends pas service à la cause défendue. Les vrais historiens sont rares car il faut pour cela replacer les fait dans le contexte d'une époque en plaçant en avant les idées et la manière de voir des personnes de l'époque puis rendre compte des faits sans les trahir, en omettre et sans citer uniquement ceux qui vont dans le sens de ce que l'on veut démontrer. L'historien n'a pas à démontrer il doit raconter et laisser d'autres se faire une idée avec tous les éléments en main.

Vous avez également évoqué l'esclavage or on oublie que jusque vers 1830 moins de 2000 "blancs" se répartissaient sur le pourtour de l'Afrique et que si, hélas, il y a avait une demande, ce sont bien les peuple dominants noirs et arabes qui ont alimenté l’esclavage et que donc si des comptes devaient être rendu il faudrait également que ceux-la le fassent aussi.

Il en est de même pour la Vendée ou la Bretagne car si des comptes devaient également être rendu le rôle de  ceux qui ont entrainé les bretons et les vendéens dans cette guerre devraient être pris en compte et pas seulement ceux de Bretagne ou de Vendée mais ceux de Londres ou de Bruxelles.

Il est certains que c'est un sujet difficile mais si tous le monde, comme vous le faites, expliquait les choses comme vous venez de le faire, alors d'une part chacun pourrait comprendre et surtout s'intéresser à l'histoire qui est pour ma part la reine des matières.

Bonjour,

Merci à vous !

Bien cordialement.